Επιβλητικός και προσηνής, ο πρώην πρωθυπουργός και υπουργός Εξωτερικών της Τουρκίας Αχμέτ Νταβούτογλου φτάνει στη Σουλεϊμανίγια του Ιράκ ως επίτιμος καλεσμένος του Φόρουμ των Δελφών. «Μελετώ Πλάτωνα και Αριστοτέλη», λέει και ξεκινάει τη συζήτησή μας, με αναφορές στην «Πολιτεία» και τα «Ηθικά Νικομάχεια». Από το 2002 μέχρι και το 2016 διαμόρφωσε τους βασικούς άξονες της εξωτερικής πολιτικής της Τουρκίας και καθιερώθηκε ως θεμελιωτής του νεοοθωμανισμού, κάτι που ο ίδιος αρνείται. Αλλοτε δεξί χέρι του Ερντογάν, είναι πλέον από τους σφοδρότερους επικριτές του και ιδρύει το Κόμμα του Μέλλοντος. Αν και αρχιτέκτονας της ελληνοτουρκικής προσέγγισης προασπίζεται το δόγμα της «Γαλάζιας Πατρίδας».
– Επειτα από 40 χρόνια το PKK ανακοίνωσε τον τερματισμό του ένοπλου αγώνα του. Αν και πολλές πτυχές της συμφωνίας παραμένουν αδιευκρίνιστες, όπως το πού και πότε θα παραδοθούν τα όπλα, το φιλοκουρδικό κόμμα DEM ζήτησε από την κυβέρνηση Ερντογάν να εφαρμόσει μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης. Πιστεύετε ότι θα γίνουν οι κινήσεις αυτές από τον Ερντογάν;
– Εδώ και 40 χρόνια το PKK δημιουργούσε μεγάλα προβλήματα, όχι μόνο στην Τουρκία, αλλά στο Ιράκ και στη Συρία. Αν επιλυθεί αυτό το ζήτημα θα είναι προς το συμφέρον όλων. Στο παρελθόν, ως υπουργός Εξωτερικών και πρωθυπουργός, υποστήριξα τη διαδικασία επίλυσης από το 2013 έως το 2015.
Μερικές φορές, όμως, καταβάλλεις κάθε δυνατή προσπάθεια, αλλά δεν επιτυγχάνεται λύση, επειδή οι ακραίες ομάδες θεωρούν την ύπαρξη του ενός ως τη νομιμοποίηση της ύπαρξης του άλλου. Το 2013 ο Μπαχτσελί και οι εθνικιστικοί κύκλοι στην Τουρκία ήταν αντίθετοι με τη διαδικασία. Αλλά αυτή τη φορά ο ίδιος ο Ντεβλέτ Μπαχτσελί την ξεκίνησε, μάλιστα με αποκαλούσε «Αχμέτ Φαρούκ» λόγω της στενής μου σχέσης με τους Κούρδους. Οσον αφορά το περιφερειακό πλαίσιο, το 2013 η κατάσταση στη Συρία, η ανάδυση του ISIS, η χρήση χημικών από τη συριακή κυβέρνηση και το πραξικόπημα στην Αίγυπτο δημιούργησαν ένα νέο περιβάλλον. Το PKK άλλαξε στάση, ελπίζοντας ότι θα ελέγξει κάποιες περιοχές στη Συρία και θα δημιουργήσει μια νέα βάση. Τώρα, η τουρκική επιρροή στη Συρία είναι στο μέγιστο και υπάρχει νέα διοίκηση με στενές σχέσεις με την Τουρκία.
Το πιο σημαντικό βήμα είναι ο αφοπλισμός, διαφορετικά δεν μπορούμε να προχωρήσουμε. Επομένως, η πρότασή μου είναι τα επόμενα βήματα να μην καθυστερήσουν. Να ξεκινήσουν το συντομότερο δυνατόν, ιδανικά μέσα σε μία ή δύο εβδομάδες. Πρέπει να υπάρξει μια πραγματική διαδικασία αφοπλισμού – όχι απλώς συμβολικές δηλώσεις. Το PKK πρέπει να εγκαταλείψει πλήρως τον ένοπλο αγώνα και η ηγεσία της τρομοκρατικής οργάνωσης να σταματήσει τη δράση, για το δικό της καλό.
– Η Τουρκία είναι στο επίκεντρο του παγκόσμιου γεωπολιτικού ενδιαφέροντος, καθώς φιλοξενεί συνομιλίες για το Ουκρανικό, αλλά και για το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν. Με τον Ερντογάν να συσσωρεύει πολιτικό κεφάλαιο, πόσο πιθανή είναι η διεκδίκηση μιας ακόμη θητείας στην προεδρία;
– Η εξωτερική πολιτική της Τουρκίας απέναντι στην Ουκρανία είναι σωστή. Η ενεργητική ουδετερότητα είναι ο καλύτερος τρόπος για να διαδραματίσει η Τουρκία κεντρικό ρόλο. Το 2008, όταν η Ρωσία επιτέθηκε στη Γεωργία, η εκεχειρία επετεύχθη μέσω της δικής μας μεσολάβησης. Εγώ προσωπικά είχα συντάξει την πρόταση για το «Καυκασιανό σύμφωνο ειρήνης». Η Τουρκία κάνει ό,τι μπορεί, η τελική απόφαση, όμως, βαραίνει τον Πούτιν και τον Ζελένσκι. Αναφορικά με το Ιράν, το 2010 η Τουρκία και εγώ ως ΥΠΕΞ διαπραγματεύτηκα και μεσολάβησα μεταξύ των 5+1 και της Τεχεράνης. Τον Μάιο του 2010 ανακοινώσαμε πυρηνική συμφωνία βασισμένη σε επιστολή του προέδρου Ομπάμα, ύστερα από 17 ώρες συνεχών διαπραγματεύσεων.
Αυτή όμως είναι η διεθνής εικόνα της χώρας. Αν ο πρόεδρος επιτύχει κάτι, μπορεί να το κεφαλαιοποιήσει. Ομως, σύμφωνα με το σύνταγμα, αυτή είναι η τελευταία του θητεία. Πρέπει να υπάρξει συνταγματική αναθεώρηση για να διεκδικήσει μία ακόμη. Δεν μπορούμε όμως να παραβλέπουμε ότι η οικονομία καταρρέει. Η φτώχεια καλπάζει. Η διαφθορά είναι παντού. Η ελευθερία σκέψης περιορίζεται. Οι επιτυχίες στην εξωτερική πολιτική είναι σημαντικές, αλλά ο λαός δεν θα ψηφίσει μόνο με βάση την εξωτερική πολιτική, αλλά περισσότερο με βάση την οικονομία.
Η οικονομία (στην Τουρκία) καταρρέει. Η φτώχεια καλπάζει. Η διαφθορά είναι παντού. Η ελευθερία σκέψης περιορίζεται. Οι επιτυχίες στην εξωτερική πολιτική είναι σημαντικές, αλλά ο λαός δεν θα ψηφίσει μόνο με βάση την εξωτερική πολιτική, αλλά με βάση την οικονομία.
– Μετά την πτώση του Ασαντ η Τουρκία διατηρεί στρατεύματα στη βόρεια και βορειοδυτική Συρία και το Ισραήλ στη νοτιοδυτική. Ερντογάν και Νετανιάχου ανταλλάσσουν βαριές κουβέντες. Υπάρχει περιθώριο επαναπροσέγγισης των δύο χωρών;
– Το πρόβλημα δεν είναι μεταξύ Ισραήλ και Τουρκίας. Το πρόβλημα είναι μεταξύ του Ισραήλ και της ανθρωπότητας. Θέλω να είμαι απόλυτα σαφής, το Ισραήλ διαπράττει γενοκτονία και θέλει να αφανίσει τη Γάζα. Επιχειρεί εθνοκάθαρση. Ολες αυτές οι ενέργειες είναι εγκλήματα που πρέπει να παραπεμφθούν στο Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο.
Το Ισραήλ θέλει να αποσταθεροποιήσει παράλληλα τον Λίβανο και τη Συρία. Μετά τον πόλεμο του Λιβάνου το 1982-83 και την κατοχή της Βηρυτού, όπου διαπράχθηκαν εγκλήματα, όπως αυτά στη Σάμπρα και τη Σατίλα, το Ισραήλ θεωρεί ότι έχει το δικαίωμα να επεμβαίνει στρατιωτικά στον νότιο Λίβανο. Προσπαθεί να εφαρμόσει την ίδια τακτική και στη Συρία, κάτι που αποτελεί κατάφωρη παραβίαση του διεθνούς δικαίου. Αν συνεχίσουν με παρόμοια στρατιωτική δράση στη βόρεια Συρία, αυτό θα αποτελέσει άμεση απειλή για την Τουρκία.
Το Ισραήλ προσπαθεί να σπείρει έχθρα μεταξύ Τούρκων και Κούρδων, Τούρκων και Αράβων, Κούρδων και Αράβων, Ιρανών και άλλων. Αυτή είναι η στρατηγική του. Δεν πρέπει να ξεχνάει όμως ότι παρά την τεχνολογική υπεροχή, δεν καταφέρνει για σχεδόν δύο χρόνια να νικήσει έναν λαό χωρίς τακτικό στρατό. Το 1967 το Ισραήλ νίκησε τέσσερις αραβικές χώρες σε έξι ημέρες. Τώρα, με όλη αυτή τη στρατιωτική δύναμη, δεν μπορεί ούτε να ελέγξει τη Γάζα.
– Τραμπ και Ερντογάν έχουν αναπτύξει σχέση αμοιβαίας εκτίμησης. Μάλιστα εκτιμάται ότι ο Αμερικανός πρόεδρος προσανατολίζεται στην άρση των κυρώσεων κατά της Αγκυρας. Πώς αντιλαμβάνεστε τη θέση της Τουρκίας υπό αυτές τις συνθήκες;
– Η Τουρκία και οι ΗΠΑ είναι δύο χώρες με μεγάλα στρατηγικά συμφέροντα. Δεν πρόκειται για προσωπικές σχέσεις. Υπάρχει ανάγκη για ορθή και λογική προσέγγιση. Με τη Χίλαρι Κλίντον όταν ήμασταν υπουργοί Εξωτερικών, μιλούσαμε στη βάση ότι η Τουρκία είναι μια ισχυρή χώρα, έχοντας πρόσβαση στα Βαλκάνια, στον Καύκασο, στην Κεντρική Ασία και τη Μέση Ανατολή και οι ΗΠΑ είναι μια παγκόσμια δύναμη. Τουρκία και ΗΠΑ δεν μπορούν να αγνοούν η μία την άλλη. Επομένως, πρέπει να υπάρξει μια πιο στρατηγική προσέγγιση στις σχέσεις των δύο χωρών, με βάση θεσμικές και στρατηγικές αποφάσεις και όχι απλώς λόγω καλών προσωπικών σχέσεων των προέδρων.
– Πόσο κοντά είναι Ελλάδα και Τουρκία στην κατάρτιση ενός οδικού χάρτη που θα μπορούσε δυνητικά να οδηγήσει στην παραπομπή της βασικής διαφοράς ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας στη Χάγη;
– Πρέπει να κατανοήσουμε την έννοια της ενσυναίσθησης στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Στην Αθήνα το 2010 διοργανώσαμε κοινές συνεδριάσεις υπουργικών συμβουλίων και υπογράψαμε 25 συμφωνίες σε μία ημέρα. Αυτό ήταν πιο σημαντικό από 90 χρόνια διπλωματικών σχέσεων μεταξύ των δύο χωρών. Ωστόσο, αν η Ελλάδα υποστηρίζει ότι η ΑΟΖ ανήκει σε αυτήν, μόνο και μόνο επειδή υπάρχουν νησιά κοντά στην τουρκική ακτή και προσπαθεί να ελέγξει ολόκληρη τη θαλάσσια και οικονομική ζώνη, αυτό δεν είναι αποδεκτό. Καμία κυβέρνηση στην Τουρκία δεν θα το δεχθεί. Η Τουρκία έχει τη μεγαλύτερη ακτογραμμή στην Ανατολική Μεσόγειο, δεν μπορεί κανείς να την περιορίσει. Αντιστοίχως, στην Τουρκία πρέπει να προσεγγίσουμε το Αιγαίο ως θάλασσα συνεργασίας και όχι ως πεδίο ανταγωνισμού και ηγεμονίας. Υπάρχει τεράστιο δυναμικό συνεργασίας. Εάν υπάρχουν φυσικοί πόροι στην περιοχή, αυτοί πρέπει να ανακαλυφθούν και να υπάρξει συνεκμετάλλευση.
– Το 2011 ήσασταν υπουργός Εξωτερικών της Τουρκίας. Τότε φτάσαμε κοντά σε συμφωνία για Κυπριακό και υφαλοκρηπίδα ή έστω σε ένα πρόπλασμα. Ποιοι ήταν οι κύριοι άξονες;
– Hμασταν πολύ κοντά. Εγιναν διερευνητικές συνομιλίες μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας βασισμένες σε αμοιβαία συμφέροντα. Δυστυχώς, μετά την παραίτησή μου αυτές οι συνομιλίες σταμάτησαν. Υπήρχε ένας καλός συσσωρευμένος όγκος διαπραγματεύσεων, πώς να λύσουμε το ζήτημα της υφαλοκρηπίδας και των θαλασσίων ζωνών. Ηταν σαν ένα πακέτο. Μπορείς να επιλύσεις τις διαφορές αν πας στη Χάγη, υπάρχουν νομικά επιχειρήματα υπέρ της Τουρκίας και άλλα υπέρ της Ελλάδας, είναι άγνωστο πού θα οδηγηθούμε και η απόφαση μπορεί να λειτουργήσει ως λαιμητόμος. Ημουν στην ομάδα διαπραγματεύσεων της Τουρκίας, ως κύριος σύμβουλος στο Μπούργκενστοκ το 2004. Χάθηκε μια μεγάλη ευκαιρία. Εκείνη την περίοδο ο πρωθυπουργός Ερντογάν, ο υπουργός Εξωτερικών Γκιουλ, εμείς όλοι, πήραμε ένα μεγάλο ρίσκο. Δυστυχώς, οι Ελληνες είπαν «όχι». Οταν περνάει ο χρόνος και δεν υπάρχει συμφωνία, οι παλιές λύσεις χάνουν την ισχύ τους. Δυστυχώς, 21 χρόνια από το Σχέδιο Ανάν, οι δύο κοινότητες είναι χωρισμένες. Οι κοινές μνήμες σβήνουν. Τα ζητήματα περιουσιών και άλλες υποθέσεις δεν έχουν επιλυθεί. Είναι μια μεγάλη χαμένη ευκαιρία. Η καλύτερη επιλογή είναι η δημιουργία δύο κρατών υπό την εποπτεία της Ε.Ε.
H «Γαλάζια Πατρίδα» ανήκει σε όλους
– Βλέπετε τη «Γαλάζια Πατρίδα» ως συνέχεια του πυρήνα της δικής σας αντίληψης περί αναβίωσης του νεοοθωμανικού δόγματος, όπως την περιγράφετε στο βιβλίο σας το «Στρατηγικό βάθος»;
– Στο βιβλίο μου προσπάθησα να αναπτύξω μια νέα περιφερειακή τάξη γύρω από την Τουρκία, τα Βαλκάνια, τη Μέση Ανατολή και τον Καύκασο και όχι ένα δόγμα στρατηγικής ηγεμονίας της Τουρκίας. Εγώ δεν υιοθετώ τον όρο νεοοθωμανισμός, είναι ένας όρος που χρησιμοποιείται από συγκεκριμένους κύκλους για να προκαλούν τους Αραβες εναντίον μας. Oσον αφορά τη «Γαλάζια Πατρίδα», είναι στην πραγματικότητα μια αντίδραση απέναντι στον Χάρτη της Σεβίλλης, ο οποίος περιορίζει την Τουρκία στον κόλπο της Αττάλειας. Η Τουρκία λέει δικαίως «όχι». Στο τέλος της ημέρας, αυτή η «Γαλάζια Πατρίδα» ανήκει σε όλους μας. Κανείς δεν μπορεί να παγιδεύσει την Τουρκία στη Μεσόγειο. Είτε θα συνεργαστούμε και θα κάνουμε τις δύο χώρες αστέρες που ανατέλλουν, είτε θα αποτύχουμε πολεμώντας ο ένας τον άλλον, προκαλούμενοι από εξωτερικές δυνάμεις.
– Πώς βλέπετε τις συνεργασίες που έχει η Ελλάδα με την Αίγυπτο, το Ισραήλ και την Κύπρο; Στρέφονται εις βάρος της Τουρκίας;
– Αν η Τουρκία περιχαρακωθεί, αυτό θα είναι ένα πολύ επικίνδυνο παιχνίδι, σαν ρώσικη ρουλέτα. Η προσπάθεια απομόνωσης μέσω τριμερών συνεργασιών Ελλάδας, Ισραήλ, Αιγύπτου δεν είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, είναι παιδαριώδης. Είναι εύκολο να προπαγανδίζεις, δύσκολο να δημιουργήσεις πνεύμα συνεργασίας. Αν υπάρχει πρόβλημα που φαίνεται άλυτο, βάλ’ το σε παρένθεση και συνέχισε τη συνεργασία. Με τον καιρό, το μικρό εκείνο πρόβλημα θα γίνει μικρότερο. Αυτή είναι η πρότασή μου στους Eλληνες φίλους μου, μιλήστε με την Τουρκία με καλή πρόθεση. Μην περιθωριοποιείτε την Τουρκία. Μπορούμε να δημιουργήσουμε έναν κοινό σύλλογο της Ανατολικής Μεσογείου. Ελλάδα, Αίγυπτος, Τουρκία, Συρία, Λίβανος. Oλοι θα βγούμε κερδισμένοι.
