Όταν αναλάβατε το υπουργείο Οικονομικών το 2013, το ενδεχόμενο ενός Grexit αποτελούσε ήδη μείζονα πηγή ανησυχίας;
Είχα ήδη αρχίσει να ασχολούμαι με την ευρωπαϊκή χρηματοπιστωτική κρίση από το 2012, κατά τη θητεία μου ως προσωπάρχης στον Λευκό Οίκο. Υπήρχε έντονος φόβος ότι οι εξελίξεις στην Ευρώπη θα μπορούσαν να λειτουργήσουν ως καταλύτης που θα οδηγούσε τις ΗΠΑ σε διπλή ύφεση. Ένα μεγάλο μέρος των συζητήσεων στο γραφείο του προσωπάρχη επικεντρωνόταν στο πώς θα μπορούσαμε να παραμείνουμε μπροστά από τις εξελίξεις της οικονομικής κρίσης στην Ευρώπη. Το ενδεχόμενο εξόδου της Ελλάδας από την Ευρωζώνη ήταν ένα μόνο μέρος του προβλήματος. Η ανησυχία ήταν ευρύτερη και δεν περιοριζόταν μόνο στην Ελλάδα. Όταν λοιπόν ανέλαβα το υπουργείο Οικονομικών, παρακολουθούσα ήδη από κοντά τις καθημερινές εξελίξεις στην Ευρωζώνη – όχι ως άμεσος διαπραγματευτής, αλλά ως σύμβουλος του Προέδρου.
Κατά τη διάρκεια των ελληνικών εκλογών του 2012, είχαν ήδη φουντώσει οι φήμες για πιθανό Grexit. Θυμάστε αν εσείς ή ο Πρόεδρος Ομπάμα είχατε συζητήσει αυτό το ενδεχόμενο με τους Γερμανούς ομολόγους σας;
Το 2012 έγιναν πολλές συζητήσεις. Τότε, υπουργός Οικονομικών ήταν ο Τιμ Γκάιτνερ και υφυπουργός η Λέιλ Μπρέιναρντ. Κατόπιν εντολής του Προέδρου, ενίσχυσαν την αμερικανική παρουσία στα ευρωπαϊκά ζητήματα, ιδιαίτερα κατά τη διάρκεια της Συνόδου Κορυφής της G8 στο Καμπ Ντέιβιντ. Θυμάμαι μια κατ’ ιδίαν συνάντηση του Προέδρου Ομπάμα με την καγκελάριο Μέρκελ, που φανέρωνε ξεκάθαρα την αμερικανική εμπλοκή. Ωστόσο, εκείνη την περίοδο το επίκεντρο δεν ήταν ειδικά η Ελλάδα. Η δική μου άμεση εμπλοκή στο ελληνικό ζήτημα ήρθε αργότερα, στην επόμενη φάση. Ο Τιμ είχε τότε πιο ενεργό ρόλο στις σχετικές συζητήσεις. Το ευρύτερο ερώτημα το 2012 ήταν αν η Ευρώπη χρειαζόταν ένα ολοκληρωμένο σχέδιο και αν η Ελλάδα έπρεπε να συμμετέχει σε αυτό. Υπήρχαν ανησυχίες και για άλλες χώρες, επομένως δεν αφορούσε αποκλειστικά την Ελλάδα. Ωστόσο, το ελληνικό πρόγραμμα όντως διαμορφώθηκε κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου. Διευκρινίζω το χρονοδιάγραμμα της δικής μου εμπλοκής. Η πραγματικά στενή ενασχόλησή μου με το ελληνικό ζήτημα ξεκίνησε το 2013. Ως προσωπάρχης το 2012, το ενδιαφέρον μου είχε κυρίως μακροοικονομική διάσταση: Ποιοι ήταν οι κίνδυνοι μετάδοσης της κρίσης εντός Ευρώπης; Και μπορούσαν αυτοί οι κίνδυνοι να εξαπλωθούν στις ΗΠΑ; Η Ελλάδα ήταν μέρος αυτής της γενικότερης ανησυχίας, αλλά δεν αποτελούσε αντικείμενο καθημερινής διαχείρισης.
Καταλαβαίνω ότι είχατε κάποιες διαφωνίες με τον Σόιμπλε σχετικά με την ανάγκη αναδιάρθρωσης του ελληνικού χρέους. Υπήρξε επίσης μια ευρύτερη συζήτηση σχετικά με το πόσο αυστηρή θα έπρεπε να είναι η δημοσιονομική προσαρμογή. Ισχύει αυτό;
Οι συζητήσεις μου με τον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε ξεκίνησαν ουσιαστικά το 2013, περίπου την περίοδο που το ΔΝΤ επανεξέταζε τα περαιτέρω μέτρα που θα μπορούσε να λάβει και τον συνδυασμό δημοσιονομικών μέτρων και διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων που θα ήταν απαραίτητα για να ικανοποιηθούν οι όροι του. Η πρώτη μου επαφή με τον Σόιμπλε ήταν σε κάποιο βαθμό έξω από τα συνηθισμένα μου. Και οι δύο συνεργαζόμασταν με τον τότε πρωθυπουργό Αντώνη Σαμαρά και την ομάδα του, και συμμεριζόμασταν την άποψη ότι το ΔΝΤ έπρεπε να δείξει μεγαλύτερη ευελιξία εκείνη τη στιγμή, ώστε να μπορέσει να προχωρήσει η διαδικασία. Εκείνη την περίοδο, το ΔΝΤ ασκούσε πιέσεις για διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις που ξεπερνούσαν τις δυνατότητες της ελληνικής κυβέρνησης. Καθώς το 2013 προχωρούσε και απαιτούνταν νέοι γύροι στήριξης, οι εντάσεις οξύνονταν σχετικά με το μέχρι πού μπορούσε ρεαλιστικά να φτάσει η δημοσιονομική πειθαρχία. Στις πρώτες συνομιλίες μου με τον Σόιμπλε, δεν θα έλεγα ότι συμφωνούσαμε πλήρως, αλλά και οι δύο ενθαρρύναμε το ΔΝΤ να λάβει υπόψη του τον κίνδυνο πολιτικής και οικονομικής αποσταθεροποίησης, αν η Ελλάδα καλούνταν να προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις πιο γρήγορα και πιο βαθιά απ’ όσο άντεχε.
Δεν θέλω να αποδώσω προθέσεις σε άλλους, αλλά η άποψή μου ήταν ότι, είτε πρόκειται για τη δημοσιονομική πολιτική είτε για τις διαρθρωτικές αλλαγές, υπάρχουν όρια. Αν τα ξεπεράσεις, διατρέχεις τον κίνδυνο να διαρραγεί το σύστημα. Εκείνη την περίοδο πλησίαζαν οι εκλογές και ο Σαμαράς κατέβαλλε μεγάλη προσπάθεια για να ενισχύσει τη θέση της Ελλάδας απέναντι στη διεθνή κοινότητα πριν από τις κάλπες. Τελικά, η προσπάθεια αυτή δεν ευοδώθηκε. Δεν καταλήξαμε σε συναίνεση στο ΔΝΤ και ακολούθησαν εκλογές, από τις οποίες σχηματίστηκε νέα κυβέρνηση. Δεν λέω ότι τα δύο συνδέονται αιτιακά, αλλά αυτή ήταν η σειρά των γεγονότων.
Είχα στενή συνεργασία με τον πρωθυπουργό Αντώνη Σαμαρά –επισκέφθηκα την Ελλάδα, εκείνος ήρθε στην Ουάσιγκτον– και αρκετά από τα ζητήματα που έθετε τότε, επανήλθαν στις συζητήσεις μας με τη νέα κυβέρνηση. Ήταν θεμελιώδη ερωτήματα: Πόσο γρήγορα μπορεί να μεταρρυθμιστεί το Ασφαλιστικό; Πόση πίεση μπορεί να επιβληθεί προτού αρχίσει να πλήττεται η καθημερινότητα των πολιτών; Και αυτές οι ανησυχίες δεν αφορούσαν ειδικά την Ελλάδα. Αν αφαιρούσες το όνομα της χώρας και εφάρμοζες το ίδιο πρόγραμμα του ΔΝΤ αλλού, θα προέκυπταν τα ίδια ερωτήματα. Πρέπει πάντα να εξισορροπείς τα μακροοικονομικά και τη βιωσιμότητα του χρέους με το τι μπορεί πραγματικά να αντέξει μια κοινωνία.
Ο Σόιμπλε μου είπε ότι γύρω στο 2013 κατέληξε στο συμπέρασμα πως το Grexit ήταν αναπόφευκτο και ότι ήθελε να το διαχειριστεί ως μια «ήπια έξοδο». Θυμάστε να το συζητήσατε αυτό μαζί του;
Δεν ξέρω πότε ακριβώς διαμόρφωσε αυτή την πεποίθηση. Υποθέτω πως αυτό έγινε την περίοδο που οι διαβουλεύσεις στο ΔΝΤ είχαν περιέλθει σε αδιέξοδο και δεν φαινόταν να υπάρχει ξεκάθαρη διέξοδος. Εκείνη τη στιγμή, το Plan Β θα απαιτούσε από τη Γερμανία να λειτουργήσει ως εγγυητής και η εναλλακτική ήταν ίσως η αποδοχή του Grexit ως κάτι αναπόφευκτου. Προσωπικά δεν κατέληξα ποτέ σε αυτό το συμπέρασμα. Σε κάθε συζήτηση που είχα με τον Σόιμπλε, υποστήριζα ότι μια έξοδος της Ελλάδας από την Ευρωζώνη θα ήταν κακή για τη Γερμανία, κακή για την Ευρώπη και κακή για τη διεθνή σταθερότητα. Ποτέ δεν θεώρησα το Grexit αναπόφευκτο. Για να είμαι ειλικρινής, δεν είμαι βέβαιος κατά πόσο το πίστευε ακράδαντα και ο ίδιος. Σαφώς διατύπωνε αυτή τη θέση, αλλά, κατά τη γνώμη μου, σε κάποιο βαθμό λειτουργούσε ως διαπραγματευτικός μοχλός στο ευρύτερο πλαίσιο της συζήτησης για το πόσο μακριά θα μπορούσε να φτάσει η δημοσιονομική προσαρμογή και τα υπόλοιπα μέτρα.
Αν προχωρήσουμε λίγο χρονικά, η στάση του φάνηκε να μεταβάλλεται με την προσφυγική κρίση, όταν η παραμονή της Ελλάδας στην ΕΕ απέκτησε πιο άμεση γεωπολιτική βαρύτητα. Για μένα, αυτό ήταν ξεκάθαρο από την αρχή. Τελικά, ήταν ένας συνδυασμός οικονομικών παραμέτρων και της ανάγκης διατήρησης των σχέσεων και της σταθερότητας που, κατά τη γνώμη μου, έφερε τις θέσεις μας πιο κοντά όσο πλησιάζαμε σε μια λύση.
Γιατί πιστεύατε ότι η γεωπολιτική διάσταση ήταν τόσο σημαντική;
Δεν μπορεί κανείς να εξετάσει τη συγκυρία του 2013 ως μεμονωμένη περίπτωση. Πρέπει να δει τη μεταπολεμική ιστορία της Ελλάδας, τη γεωγραφική της θέση, τους ιστορικούς δεσμούς της με τη Δύση και την ιστορική της ικανότητα να μπορεί να κινηθεί προς διαφορετικές κατευθύνσεις. Η Ελλάδα έχει γνωρίσει περιόδους πολιτικής αστάθειας, οι οποίες δεν ευνόησαν πάντα το είδος της γεωπολιτικής σταθερότητας που όλοι θεωρούμε σημαντική. Γι’ αυτό είναι σημαντική η ύπαρξη μιας ισχυρής και σταθερής Ελλάδας, όχι μόνο για την Ευρώπη, αλλά και για την ασφάλεια των Ηνωμένων Πολιτειών. Για μένα, αυτό ήταν ένα διακριτό ζήτημα, ανεξάρτητο από τον τρόπο διαχείρισης του χρέους ή του ρυθμού των δημοσιονομικών προσαρμογών. Και νομίζω ότι αυτή η προσέγγιση αντικατόπτριζε και την άποψη του ίδιου του Προέδρου Ομπάμα απέναντι στην Ελλάδα, τόσο όσον αφορά τον ιστορικό όσο και τον τρέχοντα ρόλο της. Όπως είπα, όταν η Ευρώπη βρέθηκε σε στιγμή κρίσης, ο γεωστρατηγικός ρόλος της Ελλάδας φάνηκε στην πράξη, σε πραγματικό χρόνο. Δεν ήταν πια μια θεωρητική συζήτηση.
Όταν η αριστερή κυβέρνηση του Αλέξη Τσίπρα ανέλαβε την εξουσία, σας προβλημάτισε το ενδεχόμενο να υιοθετήσει μια αντιδυτική ή αντιευρωπαϊκή στάση, ενδεχομένως ανοίγοντας δίαυλο προς τη Ρωσία;
Δεν τον γνωρίζαμε όταν ανέλαβε την εξουσία, και αυτή η αβεβαιότητα ήταν σημαντική. Αντιθέτως, ο πρωθυπουργός Αντώνης Σαμαράς είχε σπουδάσει στις Ηνωμένες Πολιτείες και είχε σαφή κατανόηση της αμερικανικής πραγματικότητας. Θυμάμαι ότι στην πρώτη μας συνάντηση, μέσα σε πέντε λεπτά είχαμε ήδη βρει κοινά σημεία, κοινές εμπειρίες.
Ο πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας ήταν ένα μεγάλο ερωτηματικό. Προερχόταν από ένα κόμμα που ταυτιζόταν ξεκάθαρα με την ακροαριστερά. Δεν γνωρίζαμε πόσο ρεαλιστής θα αποδεικνυόταν ούτε ποιες ήταν οι πραγματικές του πολιτικές συγγένειες. Επιπλέον, διόρισε υπουργούς που δεν ήταν πάντοτε εύκολοι συνομιλητές.
Πώς άλλαξε αυτή η δυναμική; Ξεκινήσατε να μιλάτε απευθείας μαζί του;
Ναι, και για να είμαι ειλικρινής, αυτή η απευθείας γραμμή επικοινωνίας προέκυψε επειδή ήταν δύσκολο να υπάρξει συνεργασία σε επίπεδο υπουργών Οικονομικών. Η σχέση μου με τον Τσίπρα άρχισε να μοιάζει περισσότερο με τις επαφές που διατηρώ συνήθως με τους ομολόγους μου σε άλλες χώρες – και είναι ασυνήθιστο για έναν Αμερικανό υπουργό Οικονομικών να συνομιλεί τόσο συχνά και σε τόσο επιχειρησιακό επίπεδο με έναν αρχηγό κυβέρνησης.
Από νωρίς διέκρινα ότι, παρότι η ιδεολογία του επηρέαζε αναμφίβολα την προσέγγισή του, καταλάβαινε πως είχε πολλά να μάθει, και μάλιστα γρήγορα. Αντιλήφθηκε ότι η άσκηση πολιτικής δεν μπορεί να βασίζεται αποκλειστικά σε ιδεολογικά κριτήρια, αλλά απαιτεί και πραγματιστική θεώρηση. Μέσα από τις συνομιλίες μας πιστεύω ότι διαμορφώθηκε μια σχέση που μου επέτρεψε να τον βοηθήσω να επεξεργαστεί μερικές από τις εξαιρετικά δύσκολες αποφάσεις που είχε μπροστά του. Εγώ είχα περάσει δεκαετίες δουλεύοντας με δύσκολες αποφάσεις δίπλα σε προέδρους και άλλους ηγέτες. Εκείνος δεν είχε ακόμη τέτοια εμπειρία.
Δεν καταλάβαινα πάντα τις αποφάσεις που έπαιρνε· μέχρι σήμερα δεν αντιλαμβάνομαι πλήρως τη δυναμική του δημοψηφίσματος ούτε πώς το αποτέλεσμα του έδωσε μεγαλύτερα περιθώρια ευελιξίας. Ωστόσο, είχε βαθιά επίγνωση της πολιτισμικής σημασίας που έχει για την ελληνική κοινωνία αυτό το είδος δημοκρατικής έκφρασης. Αυτό του επέτρεψε να φτάσει σε ένα σημείο όπου μπορούσε τελικά να λάβει μια ρεαλιστική απόφαση.
Οι συζητήσεις μας δεν περιορίζονταν μόνο σε επιμέρους πολιτικές. Αφορούσαν και βαθύτερα ερωτήματα: Ποιος είναι ο ρόλος ενός ηγέτη; Ποια είναι η ευθύνη του απέναντι στο μέλλον; Αφορούσαν την αντιμετώπιση των άμεσων προκλήσεων αλλά και τη διαμόρφωση μιας προσέγγισης που θα μπορούσε να κάνει τη χώρα πιο σταθερή, πιο ισχυρή, με καλύτερες προοπτικές για το μέλλον.
Η αλήθεια είναι ότι καμία από τις επιλογές δεν ήταν καλή, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα της διακυβέρνησης σε περιόδους κρίσης. Όταν ήμουν επικεφαλής του Γραφείου Διαχείρισης και Προϋπολογισμού, οι αποφάσεις που έφταναν σ’ εμένα δεν έφταναν επειδή ήταν εύκολες. Αν η επιλογή ήταν προφανής –μεταξύ σωστού και λάθους– κάποιος άλλος την είχε ήδη λάβει. Αυτό που έφτανε στο γραφείο μου ήταν καλό έναντι καλού ή κακό έναντι κακού.
Πιστεύω ότι ο Τσίπρας κατάλαβε ότι, τελικά, η ευθύνη για τη λήψη αυτών των δύσκολων αποφάσεων βάραινε αποκλειστικά τον ίδιο, αλλά μόνο στον βαθμό που το σύστημα δεν θα κατέρρεε υπό το βάρος τους. Και θεωρώ ότι ήταν διατεθειμένος να πάρει αποφάσεις που ενείχαν προσωπικό πολιτικό κόστος. Ωστόσο, όφειλε να μπορεί να εξηγήσει πώς αυτές οι επιλογές συνδέονταν με τις ιδεολογικές του αρχές και ταυτόχρονα να αποδείξει ότι μπορούσαν πράγματι να επιλύσουν το πρόβλημα και να συσπειρώσουν τη διεθνή κοινότητα.
Πιστεύω ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες διαδραμάτισαν καίριο ρόλο σε αυτές τις συνομιλίες, αν και όχι ως άμεσοι συμμετέχοντες. Όταν συνεδρίαζε το ΔΝΤ, δεν ήμασταν στην αίθουσα. Είχα όμως σαφή εικόνα τού τι διαδραματιζόταν, μέσω μηνυμάτων από την Κριστίν Λαγκάρντ ή από υπουργούς Οικονομικών άλλων χωρών του Eurogroup. Κατά κάποιον τρόπο, ήμασταν ο απαραίτητος παίκτης εκτός της αίθουσας, αυτός που κρατούσε ανοιχτές τις γραμμές επικοινωνίας και ασκούσε διακριτική πίεση ώστε τα μέρη να συνεχίσουν να αναζητούν λύση.
Επιστρέφοντας στις βασικές αρχές, ποτέ δεν θεωρήσαμε ότι το Grexit έπρεπε να θεωρείται αναπόφευκτο, ούτε από τη γερμανική πλευρά ούτε από την ελληνική κυβέρνηση. Ξέρω ότι στην Αθήνα γίνονταν συζητήσεις για το αν ίσως ήταν τελικά η καλύτερη λύση. Θυμάμαι να λέω στον πρωθυπουργό: «Πρέπει να σκεφτείτε τι θα συμβεί σήμερα, τι αύριο και τι σε δέκα χρόνια από τώρα». Ακόμα κι αν το μακροπρόθεσμο αποτέλεσμα φαίνεται ελπιδοφόρο, ο δρόμος μέχρι εκεί θα είναι εξαιρετικά επώδυνος.
Του περιέγραψα πώς πίστευα ότι θα ήταν η μετάβαση σε ένα Grexit. Του είπα: «Δεν υπάρχει εύκολος δρόμος μπροστά σας». Δεν ξέρω πόσο αυτές οι συζητήσεις επηρέασαν τη σκέψη του, αλλά τις προσέγγισα όπως θα το έκανα αν συμβούλευα έναν Αμερικανό Πρόεδρο: με ειλικρίνεια για τις διαθέσιμες επιλογές και τις συνέπειές τους. Στο τέλος, οι ηγέτες παίρνουν μόνοι τους τις αποφάσεις. Μπορείς να τους συμβουλέψεις, αλλά η ευθύνη βαραίνει αποκλειστικά εκείνους.
Πιστεύετε ότι ο Τσίπρας συνειδητοποίησε από νωρίς πόσο ανασταλτική ήταν η παρουσία του κ. Βαρουφάκη;
Είχα την αίσθηση ότι κατανόησε αρκετά γρήγορα την ανάγκη να υπάρχει απευθείας επικοινωνία μεταξύ μας. Ποτέ δεν μου είπε κάτι που θα μπορούσα να παραθέσω ως ένδειξη του τι τον ώθησε σε αυτό. Δεν ξέρω πόσες φορές μιλήσαμε στο τηλέφωνο, αλλά δεν χρειάζεται να τις μετρήσω για να ξέρω ότι ήταν περισσότερες από ό,τι με οποιονδήποτε άλλο ξένο ηγέτη.
Σας αιφνιδίασε ή σας ανησύχησε η προκήρυξη του δημοψηφίσματος; Σας είχε ενημερώσει εκ των προτέρων ο πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας;
Ήξερα ότι επρόκειτο να γίνει δημοψήφισμα. Θυμάμαι ακριβώς πού βρισκόμουν όταν μου τηλεφώνησε για να μου ανακοινώσει το αποτέλεσμά του. Από τη σκοπιά της αμερικανικής πολιτικής εμπειρίας, η πρώτη μου σκέψη ήταν ότι αυτό σήμαινε πως δεν υπήρχε πλέον περιθώριο για συνέχιση της διαδικασίας. Εκείνος, όμως, δεν το έβλεπε έτσι· πίστευε ότι υπήρχε ακόμη διέξοδος. Και κάποια στιγμή πρέπει να εμπιστευτείς την κρίση των ηγετών επί του πεδίου. Εκείνοι γνωρίζουν την πολιτική πραγματικότητα της χώρας τους με έναν τρόπο που δεν μπορεί να κατανοήσει κάποιος εξωτερικός παρατηρητής. Παρ’ όλα αυτά, στις ΗΠΑ θα ήταν εξαιρετικά δύσκολο να έχεις ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα σε ένα δημοψήφισμα και μετά να κινηθείς προς την αντίθετη κατεύθυνση. Δεν μπορώ να πω ότι καταλαβαίνω πλήρως πώς αυτό το αποτέλεσμα του έδωσε μεγαλύτερο περιθώριο ελιγμού.
Το δημοψήφισμα άσκησε επίσης πίεση στη διεθνή κοινότητα, αναγκάζοντάς τη να αναγνωρίσει ότι η κατάσταση όδευε προς ένα πολύ σκοτεινό σημείο, όχι μόνο ως προς το ενδεχόμενο Grexit, αλλά και ως προς τη συνολική πορεία των σχέσεων. Και αν ήσουν διατεθειμένος να αποδεχτείς αυτή την πραγματικότητα, δεν ήταν παράλογη η χρήση του ως διαπραγματευτικού μοχλού. Ωστόσο, από τη δική μας οπτική δεν ήταν θετική εξέλιξη. Παραμείναμε προσηλωμένοι στο να διασφαλίσουμε ότι υπήρχε μια βιώσιμη πορεία –τόσο για την Ευρωπαϊκή Ένωση όσο και για την Ελλάδα– και να συμβάλουμε ώστε η χώρα να περάσει όσο το δυνατόν ομαλότερα μέσα από μια εξαιρετικά επώδυνη μετάβαση.
Ας είμαστε ξεκάθαροι: δεν υπήρχε καμία ανώδυνη επιλογή. Όποιον δρόμο κι αν ακολουθούσε η Ελλάδα, θα βίωνε σοβαρές οικονομικές πιέσεις. Η δημοσιονομική προσαρμογή θα ήταν επίπονη, αλλά τουλάχιστον διαχειρίσιμη. Αντιθέτως, η έξοδος από την Ευρωζώνη θα προκαλούσε ανεξέλεγκτο μακροοικονομικό σοκ, με υποτίμηση, πληθωρισμό και αφόρητη πίεση στους εργαζομένους. Δεν υπήρχε σενάριο όπου οι Έλληνες πολίτες θα έμεναν ανεπηρέαστοι.
Εξέφρασα επίσης στον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε την ανησυχία μου ότι, κατά τη γνώμη μου, έπρεπε να κοιτάξουμε πέρα από την εμπειρία του πληθωρισμού της περιόδου πριν από τον Β´ Παγκόσμιο Πόλεμο και να εξετάσουμε κάποιες από τις βαθύτερες αιτίες της κοινωνικής αποδόμησης που βρίσκονταν σε εξέλιξη. Ναι, ο υπερπληθωρισμός –τα καρότσια γεμάτα χρήματα– ήταν όντως κάτι τραγικό, αλλά το ίδιο ήταν και η ανέχεια που είχε επιβληθεί απ’ έξω. Μετά τον Α´ Παγκόσμιο Πόλεμο, ο πόνος που προκλήθηκε από εξωτερικές δυνάμεις συνέβαλε στην άνοδο του εθνικισμού – και γνωρίζουμε όλοι πού οδήγησε αυτό, ειδικά στη Γερμανία.
Δεν ξέρω αν τον έπεισα ποτέ γι’ αυτό. Η γερμανική αλλεργία απέναντι στον πληθωρισμό είναι βαθιά ριζωμένη. Παρά τις διαφωνίες μας, δεν υπήρξε πιο σταθερός υπερασπιστής της δημοκρατίας στους κόλπους των Ευρωπαίων ηγετών από τον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε. Όταν χρειαζόμουν έναν σύμμαχο στα διεθνή φόρα για να πούμε ότι, για τη χώρα Χ, Ψ ή Ω, έπρεπε να σταθούμε ενωμένοι, ο πρώτος άνθρωπος στον οποίο τηλεφωνούσα ήταν εκείνος, γιατί πίστευε βαθιά στην προστασία των δημοκρατικών θεσμών.
Απλώς είχε μια πολύ αυστηρή αντίληψη για τη δημοσιονομική πολιτική και τον πληθωρισμό, η οποία ερχόταν σε σύγκρουση με τη δική μου εκτίμηση ότι ορισμένες πολιτικές ενείχαν τον κίνδυνο να βλάψουν υγιείς δημοκρατικούς θεσμούς. Και αυτό δεν αφορούσε μόνο την Ελλάδα. Είχαμε παρόμοιες αντιπαραθέσεις και για τη δημοσιονομική λιτότητα στις ίδιες μας τις χώρες.
Την περίοδο του δημοψηφίσματος, άκουσα ότι ο Λευκός Οίκος –ή ίσως εσείς προσωπικά– είχατε μεσολαβήσει ώστε ο Μπιλ Κλίντον να επικοινωνήσει με τον πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα, ως μια μορφή συμβουλευτικής υποστήριξης. Ισχύει αυτό;
Δεν θυμάμαι να έγινε κάτι τέτοιο. Όχι, δεν θυμάμαι ο Πρόεδρος Κλίντον να είχε οποιαδήποτε εμπλοκή.
Ο Πρόεδρος Ολάντ μού είπε ότι ο Βλαντιμίρ Πούτιν τον κάλεσε την επομένη του δημοψηφίσματος και του αποκάλυψε ότι ο Τσίπρας είχε ζητήσει από τη Ρωσία βοήθεια. Είχατε γνώση τέτοιων εξελίξεων;
Δεν νομίζω ότι θα ήταν σωστό να συζητήσω τι γνώριζα ή όχι.
Είχατε κάποια επαφή με Ρώσους αξιωματούχους εκείνη την περίοδο;
Μας απασχολούσε το ζήτημα. Και ορισμένα δημοσιεύματα υποδηλώνουν ότι αυτή η ανησυχία δεν ήταν αβάσιμη.
Και η Κίνα; Εκείνη την περίοδο, ανησυχούσατε ότι το Πεκίνο θα μπορούσε να εκμεταλλευτεί την κατάσταση στην Ελλάδα, ίσως αποκτώντας σημαντικά περιουσιακά στοιχεία;
Όχι με άμεσο τρόπο. Ήταν ακόμα η αρχική φάση της πρωτοβουλίας «Μια Ζώνη, ένας Δρόμος» (Belt and Road Initiative). Το λιμάνι του Πειραιά, βέβαια, αποτέλεσε μια επένδυση την οποία στήριξαν και ενίσχυσαν. Ωστόσο, ακόμη και σήμερα θα έλεγα ότι η ανησυχία δεν αφορά τόσο την κυριότητα υποδομών, όσο την επιρροή που μπορεί να ασκήσει η Κίνα σε χώρες που αντιμετωπίζουν δυσβάσταχτο χρέος.
Δεν πίστευα τότε –και εξακολουθώ να μην πιστεύω– ότι η Κίνα είχε στόχο να αποκτήσει φυσική κυριότητα επί των περιουσιακών στοιχείων. Ωστόσο, η πρωτοβουλία «Μια Ζώνη, ένας Δρόμος» έχει δείξει ότι η Κίνα συχνά αξιοποιεί οικονομικές σχέσεις για να οικοδομήσει πολιτικές συμμαχίες, οι οποίες μεταφράζονται σε υποστήριξη σε διεθνή φόρα. Θα ήταν υπερβολή να πω ότι, τότε, είχαμε την ίδια σαφή εικόνα που έχουμε σήμερα, δέκα χρόνια μετά.
Καταλαβαίνω ότι είχατε μια πολύ δραματική τηλεφωνική συνομιλία με τον πρωθυπουργό Τσίπρα, ενώ βρισκόταν στις Βρυξέλλες για διαπραγματεύσεις μετά το δημοψήφισμα. Μπορείτε να μας πείτε γι’ αυτό το τηλεφώνημα;
Είχα αρκετές έντονες συνομιλίες μαζί του, αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ συγκεκριμένα αυτήν των Βρυξελλών. Είναι δύσκολο να θυμηθώ ποια ήταν ποια.
Υπήρξε μια στιγμή που του είπατε να μη φύγει από την αίθουσα μέχρι να επιτευχθεί συμφωνία· ουσιαστικά να μείνει στη θέση του και να αποφύγει το Grexit.
Θυμάμαι ένα τέτοιο Σαββατοκύριακο, δεν είμαι σίγουρος αν ήταν στις Βρυξέλλες, αλλά πιθανότατα ναι, καθώς οι ηγέτες και οι υπουργοί Οικονομικών συνεδρίαζαν κεκλεισμένων των θυρών. Αυτό που θυμάμαι σίγουρα είναι ότι ο κ. Τσίπρας ένιωθε βαθιά απογοητευμένος, είχε την αίσθηση ότι η Ελλάδα δεχόταν πιέσεις πέρα από ό,τι μπορούσε να αντέξει. Δεν ήξερα ακριβώς πού βρισκόταν αυτό το όριο, αλλά ήξερα ότι εκείνος έπρεπε να το φτάσει, ίσως και να το ξεπεράσει. Δεν θα υπήρχε συμφωνία αν όλοι οι εμπλεκόμενοι δεν ήταν διατεθειμένοι να μπουν σε δυσάρεστα μονοπάτια.
«Η ανησυχία μας δεν αφορούσε τόσο την κυριότητα υποδομών (όπως του λιμανιού του Πειραιά) από τους Κινέζους, όσο την επιρροή που μπορούσε να ασκήσει η Κίνα σε χώρες που αντιμετώπιζαν δυσβάσταχτο χρέος».
Και πράγματι, του είπα –περισσότερες από μία φορές– ότι δεν μπορούσε απλώς να σηκωθεί και να φύγει. Έπρεπε να μείνει, να συνεχίσει να πιέζει και να ξεπεράσει τα όριά του. Μόνο έτσι θα μπορούσε να υπάρξει συμφωνία. Δεν μπορώ να θυμηθώ με ακρίβεια τη χρονική αλληλουχία, δεν έχω κάποιο αρχείο κλήσεων για να το επιβεβαιώσω, αλλά θυμάμαι ότι ήταν Σαββατοκύριακο, αν δεν κάνω λάθος.
Ανησυχούσατε το 2015 μήπως συμβεί κάποιο «ατύχημα» που θα οδηγούσε σε Grexit;
Το Grexit δεν θα ήταν ποτέ αποτέλεσμα ατυχήματος· θα απαιτούσε μια συνειδητή απόφαση. Ωστόσο, υπήρχε σοβαρή ανησυχία ότι οι διαθέσιμες επιλογές περιορίζονταν επικίνδυνα και ότι η αναζήτηση μιας βιώσιμης λύσης γινόταν ολοένα και πιο δύσκολη. Η Ελλάδα βρισκόταν στο χείλος της χρεοκοπίας. Αν δεν υπήρχε λύση, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, κάτι κακό θα συνέβαινε: είτε θα αποφασιζόταν η έξοδος από την Ευρωζώνη είτε η χώρα θα χρεοκοπούσε – θα έμενε από ρευστό και δεν θα μπορούσε να καλύψει τις βασικές της υποχρεώσεις.
Ήταν σαφές ότι έπρεπε να ληφθεί κάποια θετική απόφαση. Δεν θα το χαρακτήριζα λοιπόν «ατύχημα», αλλά υπήρχε πραγματική ανησυχία ότι πλησιάζαμε σ’ ένα σημείο χωρίς επιστροφή, με ελάχιστες και εξαιρετικά επώδυνες επιλογές στο τραπέζι.
Ήταν κάτι που συζητούσατε τακτικά με τον Πρόεδρο Ομπάμα;
Κρατούσα τον Πρόεδρο Ομπάμα πλήρως ενήμερο για την εξέλιξη της κατάστασης. Ήξερε ότι ήμουν βαθιά αναμεμειγμένος σε αυτές τις συνομιλίες και με ρωτούσε συχνά ποια ήταν η στάση των άλλων πλευρών: ποια ήταν η θέση του ΔΝΤ ή του Μάριο Ντράγκι στην ΕΚΤ, ποιο ήταν το κλίμα μεταξύ Γερμανών και Ελλήνων.
Ωστόσο, ως επί το πλείστον, είχε αναθέσει σ’ εμένα τη διαχείριση, εκτός από εκείνες τις κρίσιμες στιγμές όπου η προσωπική του εμπλοκή ήταν απαραίτητη. Δεν ήταν μια προσπάθεια εκτός θεσμικού πλαισίου, ήταν πλήρως ενήμερος για όλα όσα συνέβαιναν και νοιαζόταν βαθιά. Πιστεύω πως, αν τον ρωτούσατε, θα σας έλεγε κάτι παρόμοιο. Ήταν ιδιαίτερα ανήσυχος για το μέγεθος της στέρησης που βίωναν οι Έλληνες πολίτες. Κατανοούσε ότι η κατάσταση θα ήταν δύσκολη, αλλά φοβόταν πως, αν ξεπερνιόταν ένα ορισμένο όριο, τα πράγματα θα μπορούσαν απλώς να καταρρεύσουν.
Υπάρχει κάποια στιγμή που ξεχωρίζετε από όλη την ελληνική περιπέτεια;
Υπήρχαν πολλές. Αν ανατρέξω σε όλες τις τηλεφωνικές συνομιλίες –αναφέρατε εκείνη από τις Βρυξέλλες ως την πιο δραματική–, θα έλεγα ότι η συνομιλία για τα αποτελέσματα του δημοψηφίσματος ήταν εξίσου καθοριστική.
Θυμάμαι ότι βρισκόμουν στο Καμπ Ντέιβιντ, σε συνάντηση με την ομάδα του υπουργείου Οικονομικών, και πέρασα μισή μέρα στο τηλέφωνο με τους βασικούς εμπλεκομένους στις διαπραγματεύσεις για το μέλλον της Ελλάδας. Μίλησα τότε με τον πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα και του είπα: «Δείτε πού βρίσκομαι αυτή τη στιγμή. Δείτε ποιες αποφάσεις έχουν ληφθεί εδώ. Δεν είστε ο πρώτος ηγέτης που καλείται να πάρει εξαιρετικά δύσκολες αποφάσεις, αποφάσεις που ο λαός σας μπορεί να δυσκολευτεί να καταλάβει. Αλλά μόνο εσείς μπορείτε να αποφασίσετε πότε έχει έρθει η στιγμή να κάνετε την επιλογή που θα επιτρέψει στη χώρα σας να έχει ένα καλύτερο μέλλον».
Προσπάθησα να αξιοποιήσω τον συμβολισμό του χώρου, για να υπογραμμίσω το ιδιαίτερο βάρος που φέρει η ηγεσία σε στιγμές σαν αυτήν· την ευθύνη να λαμβάνει δύσκολες αποφάσεις, να επικοινωνεί με σαφήνεια και να αναλαμβάνει το πολιτικό κόστος που συνεπάγονται. Δεν γνωρίζω τον αντίκτυπο που είχαν αυτές οι συνομιλίες μας.
Με τον καιρό, αναπτύξαμε μια αρκετά στενή επαγγελματική σχέση. Τον έχω δει μερικές φορές από τότε που αποχωρήσαμε και οι δύο από τα αξιώματά μας. Δεν μπορώ να μιλήσω εκ μέρους του για το πώς βλέπει τα πράγματα σήμερα, αλλά μπορώ να πω ότι δεν υπάρχει ίχνος πικρίας για την πίεση που ασκήσαμε τότε.
Πιστεύω, μάλιστα, ότι χωρίς εκείνη την πίεση προς όλες τις πλευρές, ίσως να μην είχε επιτευχθεί ποτέ συμφωνία. Δεν ήμασταν εμείς που λαμβάναμε τις αποφάσεις –δεν ήταν αυτός ο ρόλος μας– αλλά διαδραματίσαμε έναν διακριτικό ρόλο, ενθαρρύνοντας τις πλευρές να παραμείνουν στο τραπέζι και να βρουν κοινό έδαφος.
Δεν μπορούσαμε να επιβάλουμε το αποτέλεσμα. Είχαμε κάποια επιρροή προφανώς, στο ΔΝΤ, αλλά απέναντι στους ευρωπαϊκούς θεσμούς ήμασταν εξωτερικοί παράγοντες.
Κάτι τελευταίο. Η ερώτηση που έθεσα νωρίτερα σχετικά με τη ρωσική διάσταση, πιστεύετε ότι είναι κάτι που αξίζει να διερευνηθεί;
Νομίζω ότι υπάρχουν δύο πτυχές σε αυτό· και οι δύο εγείρουν ερωτήματα. Η μία είναι το λειτουργικό ζήτημα του κατά πόσον η Ελλάδα είχε την ικανότητα να εισαγάγει ένα ανεξάρτητο νόμισμα. Δεν ξέρω πόσο προχώρησε αυτό, αλλά είναι ένα εύλογο ερώτημα. Υπήρχε, για παράδειγμα, μια αποθήκη γεμάτη δραχμές έτοιμες για κυκλοφορία; Η άλλη πτυχή αφορά τις μακροπρόθεσμες γεωπολιτικές συνέπειες. Θα σήμαινε μια τέτοια κίνηση αλλαγή στρατηγικού προσανατολισμού; Αυτά είναι δύο διαφορετικά ζητήματα: το ένα λειτουργικό, το άλλο στρατηγικό. Θα μπορούσατε να θέσετε την ίδια ερώτηση και για την Κίνα, την οποία αναφέρατε νωρίτερα. Ήταν μια καθαρά συναλλακτική πρόταση –για τη διευκόλυνση μιας παράλληλης νομισματικής λύσης– ή θα υποδήλωνε κάτι βαθύτερο, όπως μια στρατηγική προσέγγιση;
Σκεφτείτε τι είπα νωρίτερα για τη γεωπολιτική σημασία της Ελλάδας. Με την Ελλάδα εντός της Ε.Ε., ας μεταφερθούμε στο 2014: η Ρωσία εισβάλλει στην Ουκρανία και η Ε.Ε. ξεκινά τον συντονισμό των κυρώσεων. Αυτές απαιτούσαν ομόφωνη έγκριση. Ποια θα ήταν η θέση της Ελλάδας τότε; Ειλικρινά δεν ξέρω.
Η χρηματοπιστωτική κρίση επιλύθηκε με τρόπο που δεν επέτρεψε να δοκιμαστεί ποτέ αυτό το ενδεχόμενο. Ωστόσο, αυτό ακριβώς αναδεικνύει γιατί η γεωπολιτική θέση της Ελλάδας έχει τόσο μεγάλη σημασία. Ακόμη και σήμερα, όταν βλέπει κανείς πώς διοχετεύεται η βοήθεια στην Ευρώπη για τη στήριξη της Ουκρανίας, δεν γνωρίζω το ακριβές ποσοστό που περνά από τα ελληνικά λιμάνια, αλλά ξέρω ότι είναι σημαντικό.
Από την αρχή δεν ήταν ποτέ μόνο θέμα οικονομικών, ήταν και ζήτημα γεωπολιτικής. Και νομίζω ότι η προσέγγιση των Ηνωμένων Πολιτειών το αντανακλούσε αυτό. Στο οικονομικό πεδίο ήμασταν σκληροί. Ποτέ δεν προσποιηθήκαμε ότι η Ελλάδα δεν χρειαζόταν βαθιές δημοσιονομικές μεταρρυθμίσεις και λιτότητα, και ασκήσαμε ισχυρή πίεση προς αυτή την κατεύθυνση. Ταυτόχρονα, όμως, είχαμε επίγνωση της ανάγκης να στηριχθούν οι δημοκρατικοί θεσμοί στην Ελλάδα και να διασφαλιστεί η θέση της εντός της Δύσης.
Τελικά, πιστεύω ότι η κρίση ενίσχυσε τις σχέσεις Ελλάδας – Ηνωμένων Πολιτειών όσο καμία άλλη περίοδος από τότε που ήμουν παιδί. Και η αίσθησή μου είναι πως αυτή η σχέση παραμένει ισχυρή, παρά τις εναλλαγές στην πολιτική ηγεσία.
«Δεν ήταν ποτέ μόνο θέμα οικονομικών. Ήταν και ζήτημα γεωπολιτικής. Είχαμε επίγνωση της ανάγκης να στηριχθούν οι δημοκρατικοί θεσμοί στην Ελλάδα και να διασφαλιστεί η θέση της εντός της Δύσης».
Αν χαρτογραφήσει κανείς την ιδεολογική ή πολιτική εγγύτητα, πιθανότατα θα δει μεγαλύτερη ταύτιση ανάμεσα σε κάποιον σαν εμένα και ηγέτες όπως ο πρωθυπουργός Αντώνης Σαμαράς ή ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης. Όμως, αν το ερώτημα είναι ποιος μπορούσε να διαχειριστεί εκείνη την κρίσιμη στιγμή και να δημιουργήσει τον χώρο για να έρθει η κυβέρνηση Μητσοτάκη και να πράξει όσα πράττει σήμερα, τότε δεν νομίζω ότι ο Τσίπρας έχει λάβει την αναγνώριση που του αναλογεί για το ότι κατάφερε να οδηγήσει τη χώρα μέσα από τόσο επικίνδυνα νερά.
Γνωρίζουμε ότι ο πρωθυπουργός Αντώνης Σαμαράς δεν κατάφερε να εξασφαλίσει μια σταθερή συμφωνία με τους ευρωπαϊκούς και διεθνείς χρηματοπιστωτικούς θεσμούς. Αν με ρωτούσατε τότε ποιος είχε περισσότερες πιθανότητες επιτυχίας, θα έλεγα ο Σαμαράς, με βάση την ιδεολογία του, το υπόβαθρο και την προσέγγισή του.
Ο Τσίπρας μπορεί να επικριθεί δικαίως ότι δεν προχώρησε αρκετά τις μεταρρυθμίσεις – και όντως, πιέσαμε για περισσότερες από όσες ήταν σε θέση ή διατεθειμένος να υλοποιήσει. Όμως, είναι αδιαμφισβήτητο ότι οδήγησε τη χώρα εκτός κρίσης και άφησε πίσω του τα θεμέλια που επέτρεψαν στην Ελλάδα να φτάσει στη σημερινή, ισχυρότερη, θέση της.
Δεν πιστεύω ότι αυτό ήταν έργο ενός και μόνο ανθρώπου. Αλλά πιστεύω ότι αξίζει να εξεταστεί με προσοχή ο ρόλος που διαδραμάτισε ο καθένας.
Η εκτίμησή σας τελικά για τον Τσίπρα;
Από τη δική μου πλευρά, πρέπει να πω ότι, παρότι ήταν νεότερος και με λιγότερη εμπειρία, χρειάστηκε κι εγώ να βγω από τη ζώνη άνεσής μου ως προς τον τρόπο με τον οποίο αλληλεπιδρούσα με έναν αρχηγό κράτους. Ήμουν απολύτως συνειδητοποιημένος ότι ήμουν υπουργός και εκείνος πρωθυπουργός· και όμως, συχνά του μιλούσα από τη θέση του έμπειρου.
Είχα μια παρόμοια δυναμική με τον Πρόεδρο Ομπάμα –συνήθιζε να αστειεύεται ότι ήμουν μεγαλύτερός του– αλλά εκεί η σχέση ήταν διαφορετική. Ήταν πάντα σαφές ποιος είχε τον έλεγχο.
Με τον πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα κατέληξα να είμαι πιο άμεσος και ανεπίσημος, και εκείνος ανταποκρινόταν θετικά σε αυτό. Θεωρώ ότι τελικά διαδραμάτισα σημαντικό ρόλο ως σύμβουλος σε μια περίοδο που καλούνταν να πάρει εξαιρετικά δύσκολες αποφάσεις.
