Φόρτωση Text-to-Speech…
«Η δουλειά του Μητσοτάκη ήταν να θέτει τα προβλήματα της Ελλάδας με την Τουρκία. Η δική μου δουλειά ήταν να πετυχαίνω συναινέσεις για να λειτουργεί το ΝΑΤΟ». Είναι η ουσία της εξήγησης που δίνει σε αποκλειστική συνέντευξη στην «Κ» ο τέως γενικός γραμματέας του ΝΑΤΟ Γενς Στόλτενμπεργκ, ερωτηθείς για την αμφιλεγόμενη στάση του στα ελληνοτουρκικά. O Νορβηγός αξιωματούχος επιχειρεί έναν μίνι απολογισμό της δεκαετούς θητείας του στο τιμόνι της Διατλαντικής Συμμαχίας και μιλάει για την Τουρκία, τον Τραμπ και την Ουκρανία.
– Στη βάρδιά σας, για να χρησιμοποιήσω και τον τίτλο του βιβλίου που εκδώσατε πρόσφατα για τη θητεία σας στο ΝΑΤΟ, είχαμε το ιστορικό γεγονός της ρωσικής εισβολής στην Ουκρανία. Πότε ακριβώς αντιληφθήκατε τις ρωσικές προθέσεις;
– Θυμάμαι πολύ καλά ότι την άνοιξη του 2021 είχαμε λάβει πολύ ακριβείς πληροφορίες, οι οποίες περιέγραφαν μια μεγάλη στρατιωτική συγκέντρωση της Ρωσίας κοντά στα σύνορα της Ουκρανίας. Εκείνη την εποχή, υπήρχε κάποια αβεβαιότητα σχετικά με την πρόθεση και τον σκοπό της Ρωσίας. Αργότερα την ίδια χρονιά, το φθινόπωρο του 2021, λάβαμε ακριβείς πληροφορίες όχι μόνο για την ικανότητα, αλλά και για την πρόθεση της ρωσικής εισβολής, μιας εισβολής πλήρους κλίμακας στην Ουκρανία. Επομένως, κατά τη διάρκεια του 2021, ειδικά το φθινόπωρο του 2021, ήμουν πεπεισμένος ότι η Ρωσία σχεδίαζε μια πλήρους κλίμακας εισβολή. Επιτρέψτε μου να προσθέσω ότι ο πόλεμος δεν ξεκίνησε το 2022. Ο πόλεμος ξεκίνησε το 2014.
– Αλήθεια είναι αυτό, κατά μία έννοια. Με τη ρωσική προσάρτηση της Κριμαίας.
– Ακριβώς. Οταν ανέλαβα στο ΝΑΤΟ, την 1η Οκτωβρίου, ήταν λίγους μήνες αφότου η Ρωσία είχε προσαρτήσει την Κριμαία και είχε εισβάλει στο ανατολικό Ντονμπάς. Επομένως, για εμένα, αυτή ήταν η πραγματικότητα. Από την πρώτη μέρα που έφτασα, η Ρωσία είχε ήδη δείξει την προθυμία της να προβεί σε επιθετικές ενέργειες κατά της Ουκρανίας. Κάτι που συνόδευσε, από την πρώτη στιγμή, τη δεκαετή θητεία μου στο ΝΑΤΟ. Το ερώτημα ήταν αν επρόκειτο να κλιμακώσουν τις δυνάμεις τους και να εξαπολύσουν μια ολοκληρωτική εισβολή. Αυτό το συνειδητοποίησα αργότερα, το 2021.
– Επί των ημερών σας στο ΝΑΤΟ, είχαμε επίσης και τη διεύρυνση της Συμμαχίας. Yπήρξε κάποια στιγμή που πιστέψατε ότι η Τουρκία θα μπορούσε όντως να αποτρέψει την ένταξη της Σουηδίας και της Φινλανδίας;
– Hμουν αρκετά σίγουρος καθ’ όλη τη διάρκεια της διαδικασίας ότι θα βρίσκαμε μια λύση η οποία θα επέτρεπε στη Φινλανδία και στη Σουηδία να καταστούν μέλη του ΝΑΤΟ. Φυσικά, υπήρχαν κάποιες σοβαρές προκλήσεις που σχετίζονταν με τις ανησυχίες που εξέφραζε η Τουρκία. Ημουν όμως σίγουρος ότι θα βρίσκαμε έναν τρόπο, όπως και κάναμε.
– H στάση σας απέναντι στην Τουρκία έχει συζητηθεί ιδιαίτερα στην Ελλάδα. Στο βιβλίο σας εξηγείτε ότι επιλέξατε συνειδητά την ουδετερότητα στα ελληνοτουρκικά. Mια άλλη άποψη είναι ότι μια αποφασιστική στάση του ΝΑΤΟ γύρω από την εθνική κυριαρχία των κρατών-μελών του, αντιθέτως, θα βοηθούσε στο να μετριαστεί η τουρκική επιθετικότητα στο Αιγαίο.
– Η μεγάλη πρόκληση για τον γ.γ. του ΝΑΤΟ είναι ότι, για να λάβει η Συμμαχία οποιαδήποτε ενεργά μέτρα, χρειάζεται συναίνεση. Aν αναδεικνύονται οι διαφωνίες μεταξύ των συμμάχων, είναι πολύ δύσκολο να επιτευχθεί συναίνεση. Γι’ αυτό και βασίστηκα στους καλούς αξιωματικούς που είχα ώστε να βοηθούν κάθε φορά στη διευκόλυνση του διαλόγου, στην αποκλιμάκωση και στη διαφάνεια μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας, όποτε υπήρχαν αυξημένες εντάσεις και ορισμένα περιστατικά που ενίοτε προκαλούσαν ανησυχία. Και επίσης τόνισα πολλές φορές ότι η εδαφική ακεραιότητα θα πρέπει να γίνεται σεβαστή.
– H Τουρκία είναι μια χώρα η οποία διατηρεί ειδικές σχέσεις με τη Ρωσία και επιπλέον κατέχει ρωσικά οπλικά συστήματα. Υποθέτω, αντιλαμβάνεστε την αντίφαση, σωστά;
– Ως γ.γ. του ΝΑΤΟ, είχα ασφαλώς εκφράσει ανησυχίες σχετικά με την κατοχή των ρωσικών οπλικών συστημάτων.
Πώς στήθηκε ο μηχανισμός αποτροπής με την Τουρκία
– Υπήρξε προς στιγμήν η ιδέα ενός μηχανισμού αποτροπής συγκρούσεων μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Ποιος είχε αναλάβει εκείνη την πρωτοβουλία και πώς εξελίχθηκε;
– Η πρωτοβουλία ξεκίνησε από εμένα. Είχαμε κάποιες συναντήσεις και ανταλλαγή πληροφοριών, στο πλαίσιο της διαδικασίας στην οποία συμμετείχαν Ελληνες και Τούρκοι εκπρόσωποι. Το πλεονέκτημα του ΝΑΤΟ είναι ακριβώς το γεγονός ότι έχεις και τις δύο χώρες διαρκώς παρούσες. Ετσι, είναι εύκολο να χρησιμοποιήσεις το ΝΑΤΟ ως πλατφόρμα για συναντήσεις και αντιμετώπιση των διαφορών όποτε αυτές υπάρχουν.
– Χρησιμοποιήθηκε, δηλαδή, ο μηχανισμός αυτός με χειροπιαστά αποτελέσματα;
– Λειτούργησε για κάποιο χρονικό διάστημα με τη συναίνεση και των δύο χωρών και έπαιξε σημαντικό ρόλο στην αποκλιμάκωση των εντάσεων, καθώς βοήθησε στην πρόληψη τυχόν ανεξέλεγκτων συμβάντων.
– Πώς θα περιγράφατε τον Ερντογάν ως προσωπικότητα;
– Με ενδιαφέρει να είμαι προσεκτικός όταν αναφέρομαι σε πολιτικούς ηγέτες με τους οποίους συνεργάζομαι. Στο βιβλίο μου προσπαθώ απλώς να περιγράψω κάποια πράγματα και εναπόκειται μετά στους αναγνώστες να κρίνουν οι ίδιοι (σ.σ. στο βιβλίο του, μεταξύ άλλων, κάνει λόγο για αποφασιστικό ηγέτη και γνώστη των θεμάτων, χαρακτηρίζοντας την Τουρκία σημαντική για το ΝΑΤΟ).
– Στο μεταξύ, ποια ήταν η εμπειρία σας μέσα από τη συνεργασία σας με τον Μητσοτάκη; Πώς σας έθετε τα θέματα για την Τουρκία;
– Τα έθεσε αρκετές φορές, τόσο δημοσίως όσο και σε εσωτερικές συναντήσεις. Δεν μου προκαλούσε έκπληξη. Από τη μεριά του ως πρωθυπουργού της Ελλάδας, αυτό είναι το καθήκον και η ευθύνη του. Εγώ, από τη θέση μου τότε ως γ.γ. του ΝΑΤΟ προσπάθησα να βοηθήσω με διάφορους τρόπους, όπως ο μηχανισμός αποκλιμάκωσης.
– Στο βιβλίο σας, περιγράφετε την αγωνία που είχατε για το ζήτημα της Γροιλανδίας ήδη από το 2019, όταν έγιναν οι πρώτες δηλώσεις του Τραμπ για το θέμα. Είχατε ποτέ την ευκαιρία να εξηγήσετε στον Αμερικανό πρόεδρο ότι δεν χρειάζεται να αγοράσει ή να προσαρτήσει τη Γροιλανδία για λόγους ασφαλείας, από τη στιγμή που η περιοχή υπάγεται –μέσω της Δανίας– στο ΝΑΤΟ;
– Είχαμε πράγματι από τότε μια κατάσταση την οποία είχε πυροδοτήσει η δήλωση που είχε κάνει ότι επιθυμούσε να αγοράσει τη Γροιλανδία. Φυσικά, η αντίδραση των θιγόμενων μερών ήταν από την πρώτη στιγμή ότι το ζήτημα είναι εκτός συζήτησης. Εγώ είχα υπογραμμίσει στον πρόεδρο Τραμπ ότι η κυριαρχία και η εδαφική ακεραιότητα είναι θεμελιώδεις αξίες και αρχές για το ΝΑΤΟ. Του είπα επίσης ότι την τελευταία φορά που κάποιος προσπάθησε να καταλάβει τη Γροιλανδία, ήταν η Νορβηγία. Η χώρα μου είχε βασιστεί σε μια εντελώς λανθασμένη ανάγνωση της Ιστορίας, στις αρχές του 1930, υπό τη διοίκηση μιας κυβέρνησης με έντονα εθνικιστικά στοιχεία, η οποία είχε λάβει τότε την απόφαση να προσαρτήσει το ανατολικό τμήμα της Γροιλανδίας. Στη συνέχεια, η Δανία διαμαρτυρήθηκε στο δικαστήριο της Χάγης και η Νορβηγία έχασε ασφαλώς την υπόθεση. Του είπα, λοιπόν, ότι υπάρχει διεθνής δικαστική απόφαση, η οποία δηλώνει σαφώς ότι η Γροιλανδία είναι μέρος της Δανίας.
– Είναι αλήθεια ότι ο πρόεδρος Τραμπ σας τηλεφώνησε κάποια στιγμή για να μοιραστεί μαζί σας την επιθυμία του να λάβει το Νομπέλ Ειρήνης; Ποια ήταν η εντύπωση που αποκομίσατε από τον διάλογο μαζί του;
– Μου τηλεφώνησε πράγματι το περασμένο φθινόπωρο, όταν ήμουν στο Οσλο. Δεν θα ήθελα να αποκαλύψω τις λεπτομέρειες εκείνης της τηλεφωνικής κλήσης. Είναι γνωστή η πεποίθησή του ότι αξίζει το Νομπέλ Ειρήνης και έχει μάλιστα απευθύνει έκκληση στη νορβηγική κυβέρνηση να διασφαλίσει ότι θα το λάβει. Ο Νορβηγός πρωθυπουργός και εγώ έχουμε εξηγήσει πολλές φορές ότι δεν είναι η νορβηγική κυβέρνηση εκείνη που αποφασίζει ποιος θα πάρει το Νομπέλ Ειρήνης. Είναι, αντιθέτως, μια ανεξάρτητη επιτροπή η οποία αποφασίζει για αυτό. Και αυτό εξακολουθεί να ισχύει.
