Η αποδόμηση της άποψης περί ελληνικού εξαιρετισμού διατρέχει όλο το έργο του Γιάννη Βούλγαρη, ομότιμου καθηγητή στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου. Το έλεγε ρητά ο τίτλος του βιβλίου του «Ελλάδα μια χώρα, παραδόξως νεωτερική» (εκδ. Πόλις 2019), το επαναλαμβάνει και στο καινούργιο για την περίοδο 2007-2019 που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μεταίχμιο. Στη συζήτησή μας τσιτάρει συχνά Αντόνιο Γκράμσι, αλλά πηδάει από τον Ιταλό μαρξιστή στον «Γατόπαρδο» του Τζουζέπε Τομάζι ντι Λαμπεντούζα και στην Κλαούντια Καρντινάλε με το λευκό φόρεμα στην ομώνυμη ταινία του Λουκίνο Βισκόντι. Παρόλο που είναι ψύχραιμος παρατηρητής της Μεταπολίτευσης και των πρόσφατων πολυκρίσεων, η περίοδος των μνημονίων συνδέεται με ένα προσωπικό τραύμα: του στοίχισε φιλίες. Και δεν έχει καμία διάθεση να δώσει συγχωροχάρτι στον Αλέξη Τσίπρα.
– Γιατί άλλο ένα βιβλίο για την κρίση;
– Κατ’ αρχάς, δεν έχουν γραφτεί πολλά. Εχουν δημοσιευθεί οι μαρτυρίες των βασικών Ελλήνων και ξένων πρωταγωνιστών. Το βιβλίο μου είναι μάλλον το πρώτο που προσπαθεί να δώσει μια σφαιρική εικόνα των εθνικών εξελίξεων, των πολιτικών και ιδεολογικών ανακατατάξεων της περιόδου, τοποθετώντας τες στο ευρωπαϊκό και στο διεθνές πλαίσιο. Δεύτερον, είμαι ανάμεσα στους πολλούς που έζησαν την κρίση με τραυματικό τρόπο. Υπέστημεν ένα νέο εθνικό τραύμα: πόλωσης, συγκρούσεων με γνωστούς και φίλους, σχεδόν έναν άοπλο εμφύλιο. Οταν άρχισα να το γράφω πριν από δύο χρόνια ήταν σαν να γράφω για τον εμφύλιο εν μέσω εμφυλίου. Υστερα, ένα μέρος αυτής της ιστορίας έκλεισε. Κάποιοι πρωταγωνιστές εξαφανίστηκαν από την πολιτική σκηνή. Σήμερα, η ανασκόπηση, εκτός από την πολιτική χρησιμότητα που έχει, αποτελεί κάτι σαν επεξεργασία ενός εθνικού τραύματος, μας χρειάζεται για να το υπερβούμε. Με αυτή την πρόθεση, διάλεξα τον τρόπο γραφής. Εβαλα στην άκρη τα ακαδημαϊκά και επιστημονικά στοιχεία κι επέλεξα μια αφήγηση ανοιχτή σε οποιονδήποτε ενδιαφέρεται: στους μεν νέους για να μάθουν την περίοδο, στους δε παλιούς για να την εντάξουν μέσα σε μια γενικότερη εικόνα.
– Επαναλαμβάνετε αυτό που αναφέρατε στο προηγούμενο βιβλίο σας ότι η Ελλάδα δεν αποτελεί μια ιδιαίτερη περίπτωση. Καταρρίπτετε δηλαδή την άποψη περί ελληνικού εξαιρετισμού…
– Είμαι φανατικά εναντίον της ανάγνωσης της εθνικής μας εξέλιξης ως «ελληνικού εξαιρετισμού». Από τα τέλη του 18ου αιώνα είμαστε μια εκδοχή της ευρωπαϊκής νεωτερικότητας. Το ίδιο ισχύει και για την περίοδο της κρίσης. Ασφαλώς όμως εκφράστηκαν κάποιες ιδιαίτερες, οδυνηρές θα έλεγα, πλευρές του τρόπου με τον οποίο την έζησε η Ελλάδα.
– Οπως ότι βγήκαμε τελευταίοι από τα μνημόνια.
– Ναι, ότι ήταν πρωτοφανής η πολιτική πόλωση. Αυτή ήταν η αφετηριακή αιτία, ο ιδιαίτερος ρόλος που παίζει η πολιτική στην ελληνική περίπτωση, ότι έχει μια πολύ μεγαλύτερη αυτονομία. Επομένως μπορεί να γίνει αυτοτελής αιτία επιδείνωσης μιας κρίσης κι από την άλλη δίνει εργαλεία υπέρβασής της. Ουσιαστικά δίνει μια αυτονομία στην κεντρική πολιτική απόφαση. Στο μεταπολιτευτικό πολίτευμα, η εξουσία βρίσκεται στα χέρια του εκάστοτε πρωθυπουργού. Δεν είναι τυχαίο που η τελική απόφαση βρέθηκε στα χέρια τους κι έτσι αποφύγαμε ένα Grexit. Ο Αλέξης Τσίπρας είναι η πιο χαρακτηριστική περίπτωση με την κωλοτούμπα. Κι αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς η ελληνική ιδιαιτερότητα δεν είναι τόσο η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ όσο η στάση της Ν.Δ.
– Υποθέτω ότι εννοείτε τον Αντώνη Σαμαρά και τα Ζάππεια…
– Ναι. Ο ΣΥΡΙΖΑ εντάσσεται στη γενική τάση που παρατηρήθηκε στη νότια Ευρώπη. Ανοδος ενός αριστερού λαϊκισμού, όπως οι Ποδέμος στην Ισπανία, το Μπλόκο στην Πορτογαλία, ή άλλου λαϊκισμού όπως το Κίνημα των Πέντε Αστέρων στην Ιταλία. Αυτό που δεν υπήρξε σε άλλες χώρες είναι το συντηρητικό κόμμα να είναι ριζικά αντιμνημονιακό, όπως η Ν.Δ. του Σαμαρά στην αρχική φάση. Από το 2012 και μετά ο Σαμαράς σήκωσε μεγάλο βάρος ως πρωθυπουργός. Υπήρξε ο ίδιος μια ειρωνεία της ιστορίας: βγαίνει το 2009 υποτίθεται ως σημαιοφόρος της δεξιάς ταυτότητας που δεν χρειάζεται να κάνει ανοίγματα στο κέντρο, βρίσκεται ύστερα να κυβερνάει με το ΠΑΣΟΚ και τη ΔΗΜΑΡ. Διαλαλεί ότι είναι αντιμνημονιακός για να μην εκχωρήσει την αντιπολίτευση στην Αριστερά και ουσιαστικά εκτρέφει την άνοδο του Τσίπρα.
– Με την ψύχραιμη σημερινή ματιά σας μήπως τελικά το δημοψήφισμα ήταν πολιτικά μια σωστή πολιτική κίνηση, επειδή από τη μία εκτόνωσε την αγανάκτηση, ενώ στην πραγματικότητα οδήγησε στην κωλοτούμπα;
– Οχι, δεν δίνω συγχωροχάρτι στην πολιτική Τσίπρα – Βαρουφάκη. Είχαν όλα τα στοιχεία για να δουν πού θα οδηγούσε αυτή η πολιτική. Δεν χρειαζόταν να το πληρώσουμε τόσο ακριβά.
– Σε κάποιο σημείο του βιβλίου αναφέρεστε στο «γνωστό ιστορικό μοτίβο: την τάση της χώρας να εκμεταλλεύεται ή να προσαρμόζεται στις επιφανειακές όψεις των διεθνών τάσεων χωρίς να ανταποκρίνεται στις βαθύτερες προσαρμογές». Αυτό δεν ισχύει και σήμερα; E-gov μεν, αλλά γραφειοκρατία, δικαιοσύνη που καθυστερεί εξαιτίας της χαρτούρας, πολλές από τις παθογένειες παραμένουν ακέραιες παρά τα μνημόνια.
– Προφανώς. Το ίδιο το παραγωγικό μοντέλο αλλά και οι κοινωνικές συμπεριφορές δεν έχουν αλλάξει ουσιωδώς. Γι’ αυτό είμαι εναντίον να ανάγεται όλη η κρίση στους πολιτικούς και στο πολιτικό σύστημα. Υπάρχει ένα οικονομικό – κοινωνικό μοντέλο, ένα είδος καπιταλισμού, το οποίο είναι ευάλωτο σε αυτές τις κρίσεις. Υψηλότατη ιδιωτική κατανάλωση, λιγότερες επενδύσεις, εσωστρέφεια, λειψή ανταγωνιστικότητα, μικρές επιχειρηματικές μονάδες.
Οχι, δεν δίνω συγχωροχάρτι στην πολιτική Τσίπρα – Βαρουφάκη. Είχαν όλα τα στοιχεία για να δουν πού θα οδηγούσε αυτή η πολιτική. Δεν χρειαζόταν να το πληρώσουμε τόσο ακριβά.
– Ρωτάω γιατί ο πρωθυπουργός προβάλλει ένα success story, το οποίο ενισχύεται κι από τα διεθνή ΜΜΕ.
– Ναι, αλλά ας μην τα μηδενίσουμε όλα, βρισκόμαστε σε άλλη φάση πλέον. Μια κατάκτηση των μνημονίων είναι η συνείδηση της σημασίας των δημοσιονομικών ισορροπιών. Σήμερα η κοινωνία και οι διαμορφωτές της οικονομικής πολιτικής έχουν επίγνωση ότι οι δημοσιονομικές ανισορροπίες οδηγούν στον γκρεμό. Εχουν συνείδηση πόσο ευάλωτο είναι αυτό το μοντέλο. Θέλω εδώ να κάνω μια επισήμανση: Ο τρόπος που πορεύτηκε η Ελλάδα στην παγκόσμια χρηματοπιστωτική κρίση αναπαράγει τα γνωστά ιστορικά μοτίβα του τρόπου που κινηθήκαμε στον σύγχρονο κόσμο. Η Ελλάδα ακολουθούσε ανέκαθεν τους διεθνείς μετασχηματισμούς της νεωτερικότητας μέσα από μια διαλεκτική: εξωτερικών καταναγκασμών ή οικειοθελούς προσπάθειας να φτάσει τα «πολιτισμένα κράτη», την «Ευρώπη» πρακτικά. Η διαφορά από άλλες χώρες της «κλάσης» μας ήταν μια μεγαλύτερη εθνική δεκτικότητα σε τέτοιες αλλαγές, για ποικίλους λόγους. Αυτό νομίζω επαναλήφθηκε στη φάση της χρεοκοπίας. Το μνημόνιο ήταν ένας βίαιος εξωτερικός καταναγκασμός να προσαρμοστούμε σε μια νέα κατάσταση που είχε διαμορφωθεί. Δεκτικότητα θεωρώ ότι αποφασίσαμε πως δεν θα έπρεπε να αυτοκτονήσουμε, ότι μείναμε στο ευρώ. Η αποδοχή του ευρώ παρά το μέγεθος της κοινωνικής κρίσης, έδειχνε τον υψηλό βαθμό εξευρωπαϊσμού των υλικών συνθηκών ζωής των πολιτών, των μεσαίων και χαμηλών στρωμάτων περιλαμβανομένων. Η λαϊκότητα ήταν με το μέρος του ευρώ, η δραχμή ήταν στόχος κυρίως κάποιων ελίτ με λεφτά στο εξωτερικό ή με χρέη στο Δημόσιο. Από την άλλη, η περίοδος απέδειξε τη σημασία της εθνικής στρατηγικής, στο πώς δεξιώνεσαι τις εκάστοτε διεθνείς πιέσεις.
– Το ownership των μέτρων…
– Ναι. Το μνημόνιο έχει αφήσει θετικές μεταρρυθμίσεις και αλλαγές, το μεγαλύτερο μέρος των οποίων θα έπρεπε να τις κάνουμε μόνοι μας, το 70% έλεγε ο Αλέξης Τσίπρας. Πληρώσαμε τεράστιο κοινωνικό κόστος για να κάνουμε τα αυτονόητα.
– Στο κεφάλαιο για τον ΣΥΡΙΖΑ κάνετε λόγο για βιασμό των θεσμών: σκάνδαλο Novartis, χειραγώγηση της Δικαιοσύνης από το σύστημα Παπαγγελόπουλου, έλεγχος των ΜΜΕ. Είδαμε όμως και επί κυβερνήσεως Μητσοτάκη το σκάνδαλο των υποκλοπών, την προβληματική διαχείριση του δυστυχήματος των Τεμπών, σαν να μην έχει αλλάξει τίποτα. Σαν να είναι ενδημική η θεσμική ανωριμότητα.
– Αυτά είναι γνωστά. Μην τα εξομοιώνουμε όμως όλα. Στα Τέμπη πιστεύω ότι γίνεται μια υπερβολική σπέκουλα, η διαφορά με το Μάτι είναι χαρακτηριστική.
– Εννοείτε από την αντιπολίτευση;
– Ναι, στο δυστύχημα των Τεμπών έχουμε την προφανή συνένωση της ατομικής ανευθυνότητας με τις κρατικές παθογένειες. Ολοι ξέραμε πώς λειτουργούσε ο ΟΣΕ. Η υπόθεση Novartis όπως και η υπόθεση των υποκλοπών είναι άλλο πράγμα, έχουμε εργαλειοποίηση των θεσμών από την εξουσία. Ομως η Novartis είναι μοναδικό φαινόμενο: ουδείς έχει στείλει στη Δικαιοσύνη δέκα πολιτικούς, σύσσωμη την αντιπολίτευση, με τον κυνισμό που έδειξε η παρέα Παπαγγελόπουλου.
– Από την άλλη ουδείς πρωθυπουργός έχει κατηγορηθεί ότι παρακολουθούσε υπουργούς του με κακόβουλο λογισμικό.
– Αφήστε να δούμε το τέλος αυτής της ιστορίας.
– Μα αυτό είναι το πρόβλημα. Δεν θα το δούμε γιατί έκλεισε δικαστικά η υπόθεση, οπότε δεν θα το διαπιστώσουμε ποτέ. Μιλήσατε για σπέκουλα στην περίπτωση των Τεμπών. Κάποιοι βλέπουν ανάδυση του αντισυστημισμού και συγκρίνουν τις πρόσφατες διαδηλώσεις με αυτές των Αγανακτισμένων. Γίνεται λόγος για ξένα κέντρα, bots στα σόσιαλ μίντια που υποκινούν τις κινητοποιήσεις. Βλέπετε αναλογίες;
– Τις καθαυτό κινητοποιήσεις των «Αγανακτισμένων» από τον Μάιο ώς τον Ιούλιο του 2011, εγώ δεν τις θεωρώ γεγονός που παρήγαγε κάποια νέα πολιτική κατάσταση, ήταν ένα αντιμνημονιακό χάπενινγκ. Δημιουργήθηκε μια μυθολογία ότι βρισκόμαστε μπροστά σε ένα νέο φαινόμενο «των κινημάτων των πλατειών», που θα διεθνοποιούνταν ξεκινώντας από την Αραβική Ανοιξη από εκεί στην Ισπανία και μετά στην Ελλάδα. Τελικά αποδείχθηκε ότι ήταν εθνικοί κύκλοι διαμαρτυρίας. Στην Ελλάδα η αντιμνημονιακή διαμαρτυρία είχε ξεκινήσει πολύ πριν. Εκφράστηκε και οργανώθηκε με κλασικό τρόπο. Οταν υπάρχει μια έντονη αντικυβερνητική ατμόσφαιρα που μπορεί να κατεβάσει πολύ κόσμο, η ΑΔΕΔΥ–ΓΣΕΕ προκηρύσσουν απεργίες, δευτεροβάθμιες συνδικαλιστικές οργανώσεις κινητοποιούν τους πολλούς, οι ποικίλες Αριστερές είναι ο κατεξοχήν κινητοποιητικός παράγοντας. Από τη δεκαετία του 2000 αλλάζει αισθητά ο τρόπος κινητοποίησης, προστίθεται το «νεοαναρχικό κίνημα» και οι μπάχαλοι: Από τα πλακάτ στις μολότοφ, το περιγράφω και αυτό το μοντέλο ισχύει σήμερα.
Ο Τραμπ και η ευκαιρία για τις δημοκρατικές δυνάμεις
– Μήπως οι διαδηλώσεις για τα Τέμπη είναι τόσο μαζικές επειδή υπάρχει το στοιχείο της ταύτισης; Κάθε γονιός, κάθε πιτσιρικάς ταυτίζεται με τα θύματα ή τους συγγενείς.
– Εχω την αίσθηση ότι υπάρχει κάτι ακόμη: μια κοινωνική δυσανεξία όπως σε όλες τις δυτικές χώρες, επειδή διανύουμε μια εποχή που χάνει τις σταθερές της. Υπάρχει κάτι υπόκωφο και βουβό.
– Μια ανασφάλεια γενικευμένη;
– Ναι, αλλά όχι τόσο οικονομικού χαρακτήρα, όσο πολιτισμικού, ψυχολογικού. Είναι φαινόμενα μιας αλλαγής εποχής, όπου χάνει ο καθένας τα εργαλεία με τα οποία καταλάβαινε το περιβάλλον του.
– Ανησυχείτε ότι θα μπορούσε να ενισχυθεί η Ακροδεξιά μέσα σε αυτό το κλίμα;
– Ναι, υπάρχει μια στροφή προς τα δεξιά. Είμαι περίεργος πώς θα επηρεάσει η εκλογή Τραμπ την Ευρώπη. Εχουμε μπει σε μια φάση πολιτικοποίησης των πάντων. Ενισχύονται όχι μόνο οι μιμητές του Τραμπ, όσο οι αντίπαλοί του και οι δημοκρατικές δυνάμεις. Ενισχύονται επίσης οι εθνικές ταυτίσεις. Π.χ. στον Καναδά, είναι εντυπωσιακό. Ενας αγώνας χόκεϊ γίνεται αντιαμερικανική εκδήλωση. Αυτό το φαινόμενο θα γενικευτεί. Η αντιπαλότητα ΗΠΑ – Ε.Ε. δημιουργεί τις προϋποθέσεις ενός νέου ευρωπαϊσμού, που θα δώσει στρατηγικό ορίζοντα στις φιλοευρωπαϊκές και δημοκρατικές δυνάμεις.
___________________________________________________________________
Κεντρική φωτό: «Στο δυστύχημα των Τεμπών έχουμε την προφανή συνένωση της ατομικής ανευθυνότητας με τις κρατικές παθογένειες. Ολοι ξέραμε πώς λειτουργούσε ο ΟΣΕ. Ομως η Novartis είναι μοναδικό φαινόμενο: ουδείς έχει στείλει στη Δικαιοσύνη δέκα πολιτικούς, σύσσωμη την αντιπολίτευση, με τον κυνισμό που έδειξε η παρέα Παπαγγελόπουλου», εξηγεί ο Γιάννης Βούλγαρης. [ΝΙΚΟΣ ΚΟΚΚΑΛΙΑΣ]
