«Ο Κισλόφσκι γύριζε το αόρατο»: Η Ιρέν Ζακόμπ μας μιλάει από το Φεστιβάλ Κύματα

Η Ιρέν Ζακόμπ, η Γαλλοπολωνή ηθοποιός που συνεργάστηκε με μερικούς από τους μεγαλύτερους δημιουργούς του ευρωπαϊκού κινηματογράφου, όπως ο Κριστόφ Κισλόφσκι (Η Διπλή Ζωή της Βερόνικα, Κόκκινη), ο Θόδωρος Αγγελόπουλος και ο Μικελάντζελο Αντονιόνι, επισκέφτηκε την Κεφαλονιά στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Κύματα, όπου παρουσιάστηκε αφιέρωμα στον Πολωνό σκηνοθέτη. Η παρουσία της αποτέλεσε κορυφαία στιγμή για τη διοργάνωση, όχι μόνο λόγω της σημασίας της συνεργασίας της με τον Κισλόφσκι, αλλά και επειδή η ίδια μοιράστηκε σκέψεις για τη μουσική στον κινηματογράφο, τη σχέση της με την Ελλάδα και την Ευρώπη σήμερα.

Ερ.:. Πώς ήταν η εμπειρία σας εδώ στην Κεφαλονιά και τι σας έκανε μεγαλύτερη εντύπωση στις συζητήσεις με το κοινό;

Ιρέν Ζακόμπ: Συγκινήθηκα πολύ με την πρόσκληση να βρεθώ στην Κεφαλονιά για το φεστιβάλ. Είδα με πόση αγάπη και φροντίδα οργανώθηκε μια τόσο πλήρης αναδρομή στο έργο του Κισλόφσκι. Δεν προβλήθηκαν μόνο ταινίες μυθοπλασίας, όπως η Διπλή Ζωή της Βερόνικα ή το Μικρή Ερωτική Ιστορία και το Μικρή Ιστορία για ένα Φόνο, αλλά και (σπανιότερα) ντοκιμαντέρ, ακόμα και πορτρέτα του. Έτσι το αφιέρωμα ήταν πραγματικά ολοκληρωμένο.

Με άγγιξε επίσης το γεγονός ότι υπήρχε μεγάλη συμμετοχή, και η προβολές ήταν σε υπερ-πληρότητα. Και φυσικά ο τόπος είναι μοναδικός: ένα φεστιβάλ κάτω από τ’ αστέρια, σε μια τόσο φιλική και ζεστή ατμόσφαιρα. Η συζήτηση με το κοινό ήταν πολύ όμορφη, και συνεχίστηκε και τις επόμενες μέρες – επειδή είναι μικρό φεστιβάλ, υπάρχει η δυνατότητα να γνωριστούμε πραγματικά, να ανταλλάξουμε σκέψεις πάνω σε διαφορετικές ταινίες. Αυτό το στοιχείο της άμεσης επαφής το θεωρώ πολύτιμο.

Ερ.: Στη διάρκεια των συζητήσεων μοιραστήκατε και πιο προσωπικές, ποιητικές αναμνήσεις από τη συνεργασία σας με τον Κισλόφσκι. Θα θέλατε να μας πείτε ποια ήταν η πιο προσωπική, πιο ιδιαίτερη στιγμή που ζήσατε μαζί του – όχι απαραίτητα στο γύρισμα, αλλά γενικότερα στη συνεργασία σας;

Ιρέν Ζακόμπ: Όταν δούλευα με τον Κισλόφσκι, ζητούσε πάντα από τους συνεργάτες του να είναι προσωπικοί, να φέρνουν τη δική τους εσωτερική συμβολή και ερμηνεία. Δεν εξηγούσε σχεδόν ποτέ τι «σημαίνει» η ταινία του· έλεγε ότι τον ενδιέφερε περισσότερο να ακούσει τι θα σκεφτούν οι άλλοι. Μάζευε όλες αυτές τις ερμηνείες και άφηνε το φιλμ «ανοιχτό», σαν να ήταν ένας χώρος που ο θεατής μπορούσε να τον γεμίσει με τη δική του ιστορία.
Συχνά μου ζητούσε να φέρω μικρές κινήσεις, προσωπικά χειρονομίες που κάνουμε όταν είμαστε μόνοι. Για παράδειγμα, έλεγε: «Αυτή είναι μια ταινία για τη μοναξιά. Μερικές φορές, όταν είσαι μόνος, νιώθεις εγκαταλελειμμένη· άλλες φορές όμως νιώθεις γεμάτη από μια «παρουσία». Θέλω να κάνω μια ταινία γι’ αυτό, για τις διαισθήσεις, για τις προαισθήσεις. Να κινηματογραφήσω κάτι που δεν φαίνεται».
Η κάμερά του ήταν σαν μικροσκόπιο. Έδινε σημασία σε ελάχιστα πράγματα – ένα χαμόγελο, μια μικρή παύση, ακόμα και τον τρόπο που καταπίνεις. Θυμάμαι ότι στη Διπλή Ζωή της Βερόνικα υπάρχει μια στιγμή καθοριστική, όταν οι δύο Βερόνικες συναντιούνται. Εκεί μου ζήτησε να χαμογελάσω ελαφρά. Αυτό το μικρό χαμόγελο άλλαξε τα πάντα: έδινε την αίσθηση ότι μπροστά σε κάτι εξωπραγματικό, που θα μπορούσε να είναι τρομακτικό, ηρωίδα αντί να φοβάται, διασκέδαζε.
Αυτή η στάση – να σέβεσαι το μυστήριο και να βρίσκεις απόλαυση μέσα του – είναι βαθιά ριζωμένη στις ταινίες του. Οι ταινίες του είναι γεμάτες από αόρατες δυνάμεις: συμπτώσεις, διαίσθηση, ανεξήγητα συναισθήματα, φόβο και ανοιχτότητα μαζί. Το ερώτημα ήταν πάντα: πώς κινηματογραφείς το αόρατο; Αυτό ήταν το μεγάλο στοίχημα, κι εκεί βρισκόταν η γοητεία.
Οι διευθυντές φωτογραφίας είχαν επίσης τεράστιο ρόλο, έφερναν ιδέες για το πώς να αποτυπωθούν όλα αυτά: με ψεύτικες σκιές (σ.σ. ανέφερε ένα συγκεκριμένο περιστατικό από τη «Διπλή Ζωή της Βερόνικα»), με ένα βλέμμα στην κάμερα, με ένα παιχνίδι του φωτός. Κι έτσι κάθε φορά ανακαλύπταμε μια νέα γλώσσα για να πούμε κάτι ανείπωτο.
Ο Αντονιόνι (σ.σ. με τον οποίο είχε συνεργαστεί) είχε γράψει σε ένα βιβλίο του ότι «αν μπορείς πραγματικά να δεις, τότε μπορείς να καταλάβεις τα πάντα στη σιωπή». Αυτό ακριβώς κάνει και ο σπουδαίος κινηματογράφος: μας διδάσκει να «βλέπουμε» συνδέσεις και δεσμούς που νομίζαμε αόρατους.
Θυμάμαι στη Μικρή Ιστορία για ένα Φόνο υπάρχει μια σκηνή όπου ένας χαρακτήρας ρωτά «Γιατί σκότωσες;» και ο άλλος απαντά «Γιατί ήθελα». Μόνο αυτό. Αυτή η απάντηση είναι τόσο χαρακτηριστική του Κισλόφσκι – δεν υπάρχουν πάντα δικαιολογία, υπάρχουν στιγμές που δεν εξηγούνται, μόνο βιώνονται.
Για μένα, το πιο προσωπικό στη συνεργασία μας ήταν ότι μπήκα σε αυτόν τον κόσμο του «αόρατου κινηματογράφου». Το παιχνίδι με όσα συνήθως μένουν στο περιθώριο, το να τα φέρνεις στο κέντρο και να τα κάνεις παρόντα. Αυτή ήταν η μαγεία του.

Ερ.: Αναφέρατε και τον συνθέτη Ζμπίγκνιεφ Πράισνερ, που παρότι δεν ήταν εδώ, η μουσική του ήταν διαρκώς παρούσα. Μάλιστα, αν αφαιρέσεις τη μουσική του, καμία ταινία του Κισλόφσκι δεν είναι ίδια.

Ιρέν Ζακόμπ: Η μουσική του Πράισνερ είναι ουσιαστικό κομμάτι των ταινιών. Έχω δει κι εγώ ασκήσεις όπου αλλάζουν τη μουσική σε μια σκηνή και ξαφνικά όλα αλλάζουν: ο τρόπος που αντιλαμβάνεσαι τον χαρακτήρα, η ένταση του συναισθήματος, ακόμα και η ερμηνεία του ηθοποιού μοιάζει διαφορετική.
Αυτό δείχνει πόσο στενά δεμένος ήταν ο Κισλόφσκι με τη μουσική. Δεν την έβλεπε ως «υπόκρουση», αλλά ως ισότιμο συστατικό του κινηματογράφου του. Και νομίζω πως αυτός είναι ένας από τους λόγους που οι ταινίες του μένουν αξέχαστες: γιατί είναι γραμμένες μαζί με τη μουσική τους, δομημένες γύρω από αυτήν.

Ερ.: Ήταν ισάξια καθοριστική η μουσική στους μεγάλους δημιουργούς που συνεργαστήκατε;

Ιρέν Ζακόμπ: (σκανάρει με το βλέμμα της το χώρο και εστιάζει σε μερικές από τις αφίσες των ταινιών που έπαιξε) Υπάρχουν κάποιοι σκηνοθέτες με τους οποίους συνεργάστηκα – αν κοιτάξω τις αφίσες τους, βλέπω τον Αγγελόπουλο, τον Αντονιόνι, τον Κισλόφσκι – και οι τρεις ζητούσαν από τον συνθέτη να γράψει τη μουσική πριν από το γύρισμα. Ήταν μια εντελώς διαφορετική διαδικασία.
Πρώτα υπήρχε η μουσική, και μετά το γύρισμα προσαρμοζόταν στον ρυθμό της. Δεν ήταν απλώς μια συνοδεία· η μουσική αποτελούσε πηγή έμπνευσης για το ίδιο το φιλμ. Και αυτό, ως θεατής, το αισθάνεσαι: νιώθεις ότι η ταινία έχει γραφτεί με τη μουσική, ότι οι ηθοποιοί ίσως είχαν ακούσει ήδη τα κομμάτια πριν ερμηνεύσουν.
Η μουσική, όπως και ο κινηματογράφος, είναι ένας τρόπος να αγγίξουμε πράγματα που δεν γνωρίζουμε ότι υπάρχουν μέσα μας. Είναι επίσης μια παγκόσμια γλώσσα. Μπορεί να μη μιλάς τη γλώσσα της ταινίας, αλλά θα καταλάβεις και θα νιώσεις μέσα από τη μουσική. Θα αντιδράσεις. Είναι θαυμαστό να φαντάζεσαι ότι μπορούμε να συνδεθούμε τόσο βαθιά, μόνο από την κίνηση της κάμερας σε ένα πρόσωπο ή από τον τρόπο που μια μελωδία ξυπνά μια ιστορία μέσα μας.

Ερ.: Και ο κύριος Ζμπίγκνιεφ Πράισνερ, που έχει αγοράσει σπίτι στην Ελλάδα μετά τη συνεργασία του με τη Λουκία Ρικάκη, και εσείς που μείνατε μεγάλο διάστημα με αφορμή τα γυρίσματα της ταινίας του Θόδωρου Αγγελόπουλου, δεθήκατε με τον τόπο. Τι είναι αυτό που σας κάνει να επιστρέφετε;

Ιρέν Ζακόμπ: Η Ελλάδα είναι πραγματικά οι ρίζες μας. Από παιδί διάβαζα τις ιστορίες του Οδυσσέα, και πάντοτε φανταζόμουν την Ελλάδα. Και ξαφνικά βρίσκομαι εδώ, την βλέπω μπροστά μου – και είναι σαν να συναντώ το μέρος που τόσο καιρό ονειρευόμουν. Μου είναι απίστευτο να στέκομαι και να βλέπω την Ιθάκη, το νησί του Οδυσσέα. Πόσες φορές δεν διάβασα τη λέξη «Ιθάκη», με τον Οδυσσέα να θέλει να γυρίσει πίσω, και τώρα, να τη – μπροστά μου.
Και μετά υπάρχουν οι ελληνικές τραγωδίες, οι κωμωδίες, η ίδια η τέχνη του θεάτρου. Πρόσφατα ήμουν στην Επίδαυρο για να δω μια παράσταση· ήταν συγκλονιστικό. Να βρίσκεσαι ανάμεσα σε επτά χιλιάδες θεατές και να σκέφτεσαι ότι δύο χιλιάδες χρόνια πριν υπήρχαν άνθρωποι στο ίδιο σημείο, ακούγοντας ιστορίες. Η Ελλάδα είναι το θεμέλιο ενός μεγάλου μέρους της ευρωπαϊκής κουλτούρας. Το να είσαι εδώ είναι σαν να συνδέεσαι ξανά με την ιστορία, με την αρχαιότητα, αλλά και με το παρόν της χώρας.
Η ίδια η Ελλάδα με συγκινεί βαθιά. Και ξέρω ότι δεν είμαι μόνη. Είναι κάτι που το νιώθουν πολλοί καλλιτέχνες. Υπάρχει κάτι ιδιαίτερο σε αυτή τη χώρα.

Ερ.: Φέτος επισκεφτήκατε την Επίδαυρο για να παρακολουθήσετε τη νέα δουλειά του Wajdi Mouawad «Ο όρκος της Ευρώπης / Le Serment d’Europe». Με έμπνευση την παράσταση που κρίνει αυστηρά τη Δύση και τη στάση της, ποια η άποψη σας για τη σημασία της Ευρώπης σήμερα;

Ιρέν Ζακόμπ: [Συνειρμικά] θυμάμαι όταν γνώρισα τον Κισλόφσκι, γύρω στο 1990. Ήταν η στιγμή που τα σύνορα της Ευρώπης άνοιγαν. Ανατολή και Δύση μπορούσαν επιτέλους να συναντηθούν. Ήταν απροσδόκητο, αλλά υπήρχε μια τεράστια δίψα για επικοινωνία, για ανταλλαγή πολιτισμού. Ήταν μια συγκινητική περίοδος.
Σήμερα, όμως, ζούμε ξανά μια εποχή που χτίζονται τοίχοι. Επανέρχεται ο προστατευτισμός. Αυτό που χρειάζεται είναι να ξαναμάθουμε πώς να γράφουμε μια ιστορία μαζί, την ιστορία της Ευρώπης – όχι σαν μια οικονομική αγορά, αλλά βασισμένη σε ανθρώπινες αξίες.
Γι’ αυτό και τα φεστιβάλ είναι τόσο σημαντικά. 

Σε μέρη όπως η Κεφαλονιά, ξαφνικά άνθρωποι από διαφορετικούς πολιτισμούς συναντιούνται, επικοινωνούν. Ο πολιτισμός είναι ένας υπέροχος τρόπος να συνδεθείς με μια άλλη χώρα, να νιώσεις ενσυναίσθηση για τις ιστορίες και την ιστορία κάποιου άλλου λαού.
Οι αξίες της ελευθερίας, της ισότητας, της αδελφότητας και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων πρέπει να βρίσκονται στην καρδιά μας, όχι στο περιθώριο. Πολλοί λένε: «Ναι, αλλά τι μπορούμε να κάνουμε;». Και όμως μπορούμε. Η Βιρτζίνια Γουλφ έλεγε ότι υπάρχει πάντα ένας τρόπος να αντισταθούμε. Κι αυτός είναι η ίδια η σκέψη μας. Όλοι μπορούμε να σκεφτούμε την ειρήνη, την ισότητα, την ελευθερία, και μόνο αυτή η προσπάθεια μέσα στον δικό μας μικρό κόσμο είναι ήδη ένα βήμα. Αυτό δεν είναι προπαγάνδα. Είναι η προσωπική μας αντίσταση, που όλοι μπορούμε να καλλιεργήσουμε.

*Η συνέντευξη έχει υποστεί επεξεργασία για καλύτερη απόδοση των νοημάτων.