«Στη Ρωσία εδώ και αιώνες η ιδέα του κράτους είναι συνυφασμένη με αυτόν που βρίσκεται στην εξουσία – ο οποίος κατέχει τα πάντα, ακόμα και τον λαό. Αυτή είναι η βασική διαφορά της Ρωσίας με τη Δύση που εξελίχθηκε διαφορετικά».
Κάποιος θα πει ότι αντιληφθήκαμε λάθος τη Ρωσία ως ευρωπαϊκή χώρα – Δεν την είδαμε ως ένα επιθετικό, επεκτατικό κράτος
Ο Ορλάντο Φίτζες έχει μελετήσει όσο λίγοι την ιστορία της Ρωσίας, έχει γράψει πολλά βιβλία για την τεράστια χώρα που βρίσκεται αυτό τον καιρό σε σύγκρουση με τη δυτική Ευρώπη λόγω Ουκρανίας, την έχει επισκεφθεί πολλές φορές, μιλάει ρωσικά και έχει σκύψει πάνω στην ψυχή της.
«Ο χορός της Νατάσας», «Η Ιστορία της Ρωσίας», «Η τραγωδία ενός λαού» είναι μερικά από τα βιβλία του βρετανογερμανού ιστορικού. Λίγοι Ευρωπαίοι κατανοούν τη Ρωσία όσο ο ομότιμος καθηγητής στο πανεπιστήμιο Birbeck του Λονδίνου, που θεωρείται αυθεντία στον τομέα αυτό.
Ποια είναι η μεγαλύτερη παρανόηση που υπάρχει στη Δύση για τη Ρωσία;
Η αλήθεια είναι ότι έχουμε πολλές. Μάλλον παρανοούμε τη Ρωσία τον περισσότερο καιρό. To καθεστώς Πούτιν δείχνει αυτό που είναι – μια στυγνή δικτατορία και αποτελεί απειλή για την Ευρώπη όπως και υπαρξιακή απειλή για την Ουκρανία. Κάποιος θα πει ότι αντιληφθήκαμε λάθος τη Ρωσία ως ευρωπαϊκή χώρα, ως μετασοβιετικό κράτος που θα μπορούσε να ενσωματωθεί καλύτερα στο παγκόσμιο σύστημα και να γίνει πιο δημοκρατική. Από την αρχή δεν την είδαμε ως ένα επιθετικό, επεκτατικό κράτος. Βέβαια αυτά μπορούμε να τα διαπιστώσουμε τώρα.
Στη δεκαετία του ’90 αλλά και τα πρώτα χρόνια του Πούτιν στην εξουσία υπήρχαν ρεαλιστικές βάσεις που έδειχναν ότι η Ρωσία θα μπορούσε να ενσωματωθεί περισσότερο στο διεθνές σύστημα και στην Ευρώπη. Υπάρχουν πολλοί λόγοι που δεν έγινε κάτι τέτοιο και ένας από αυτούς ήταν η παρανόηση, όπως το περιέγραψε ο ιστορικός Τζορτζ Κέναν, ότι το ΝΑΤΟ μπορούσε να επεκτείνεται επ’ αόριστον προς τα σύνορα της Ρωσίας, χωρίς να υπάρξει αντίδραση. Αυτό συνέβη με την Ουκρανία.
Το 2019 γράψατε το βιβλίο «Ευρωπαίοι». Ποια είναι η μεγαλύτερη παρανόηση που έχουμε οι Ευρωπαίοι για τον εαυτό μας;
Λέμε ότι είμαστε ίσοι, αλλά πάντα υπήρχε ο διχασμός Ανατολή – Δύση στην αντίληψη της δυτικής Ευρώπης για τον εαυτό της – μια αντίληψη που τη μοιράζονταν και χώρες στα όρια μεταξύ των δύο. Πάρτε παράδειγμα την προσδοκία της Ουκρανίας να ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ενωση από την εξέγερση της πλατείας Μαϊντάν και μετά – βασίζεται στην ιδέα ότι ο πολιτισμός του Κιέβου, που πηγαίνει πίσω στην αρχή της μεσαιωνικής εποχής, ήταν πάντα ευρωπαϊκός ενώ ο ρωσικός ήταν ένας βάρβαρος ασιατικός πολιτισμός.
Τέτοιου είδους διαχωρισμοί ήταν πολύ έντονοι στο ουκρανικό εθνικιστικό κίνημα και συνέβαλε στις γεωπολιτικές εξελίξεις. Είναι κατανοητό ότι τα υπολείμματά τους παρέμειναν βαθιά στην ουκρανική συνείδηση γι’ αυτό και βλέπουμε τους Ουκρανούς να μάχονται για την επιβίωσή τους ως ευρωπαϊκού κράτους.
Αυτή η διαχωριστική γραμμή Ανατολής – Δύσης φτιάχνεται από την πεποίθηση ότι το κέντρο της Ευρώπης είναι η δυτική Ευρώπη και όσο πιο ανατολικά πηγαίνεις βρίσκεις πιο αδύναμες δημοκρατικές παραδόσεις, που τις κάνει λιγότερο «ευρωπαϊκές». Υπάρχει ένα μεγάλο ρήγμα στην ευρωπαϊκή συνείδηση που έχει ξεπεραστεί σε κάποιον βαθμό από τη διεύρυνση της ΕΕ το 1991 και αποτελεί μια σημαντική διόρθωση στην αγγλοατλαντική κυριαρχία της ευρωπαϊκής ταυτότητας: το ότι ανατολικοευρωπαϊκές χώρες εντάχθηκαν στην ΕΕ ήταν σημαντικό για την ευρωπαϊκή ταυτότητα, όμως αυτή η ενότητα δεν πάει πολύ καλά στις μέρες μας.
Είστε αισιόδοξος για το πείραμα της Ευρωπαϊκής Ενωσης;
Πρέπει να είμαστε. Τη χρειαζόμαστε για να ορίσουμε τον εαυτό μας ως Ευρωπαίους και σαν κάτι περισσότερο από μια ενιαία αγορά ή τουριστικό προορισμό. Πρέπει να έχουμε πολιτική ταυτότητα η οποία θα προστατεύει τα ευρωπαϊκά συμφέροντα και αυτή τη στιγμή υπάρχουν δύο βασικά ερωτήματα που μόνο η ΕΕ μπορεί να απαντήσει.
Το πρώτο είναι, προφανώς, η απειλή από τη Ρωσία και το δεύτερο είναι η απειλή των πνευματικών δικαιωμάτων από τη τεχνητή νοημοσύνη. Εάν η Ευρώπη έχει μια δύναμη, έχει μια ταυτότητα είναι στον πολιτισμό της, στη δημιουργικότητα. Και χρειάζεται νόμους αυτής της δημιουργικής βιομηχανίας, για να προστατεύσει την ταυτότητά της.
Βλέπετε στο μέλλον έναν πόλεμο Ευρώπης – Ρωσίας;
Ήδη έχει αρχίσει, είναι υβριδικός. Η Ρωσία δεν πιστεύω ότι θα κλιμακώσει τη σύγκρουση με την ΕΕ, αλλά υπάρχει πόλεμος προπαγάνδας, μυστικών υπηρεσιών, ενεργειακός. Οι Ρώσοι εργαλειοποιούν ό,τι μπορούν εναντίον της Δύσης – βοηθώντας την παράνομη μετανάστευση, στηρίζοντας ακροδεξιά κόμματα για να διχάσουν κ.λπ. Δεν νομίζω ότι θα φτάσουμε σε στρατιωτική αντιπαράθεση μεταξύ ΝΑΤΟ και Ρωσίας, αλλά θα γίνει πιο σοβαρή η απειλή και θα απαιτεί πιο σοβαρές στρατιωτικές δαπάνες για την προστασία της Ευρώπης από τον κίνδυνο. Ενας νέος ψυχρός πόλεμος.
Αυτό που είναι άγνωστο είναι το εάν η Αμερική είναι αξιόπιστος σύμμαχος ή όχι. Από τα έργα και τα λόγια του φαίνεται ότι ο Τραμπ αλλάζει πολιτική πολύ συχνά – παίρνει μια απόφαση υπέρ τα Ουκρανίας και αμέσως μετά μιλάει με τον Πούτιν και αλλάζει θέση. Υπάρχει η υποψία ότι ο Πούτιν με κάποιον τρόπο τον ελέγχει. Σε αυτή τη βάση, η Ευρώπη πρέπει να δεσμευτεί για την Ουκρανία θεωρώντας ότι οι ΗΠΑ δεν αποτελούν αξιόπιστο εταίρο, για το συγκεκριμένο ζήτημα.
Έχετε πει ότι ο Πούτιν δεν επρόκειτο ποτέ να δεχτεί μια ανεξάρτητη Ουκρανία.
Ακόμα και στο διάσημο ιστορικό άρθρο του για την ένωση Ρώσων και Ουκρανών ο Πούτιν αναφέρει: «Η Ρωσία αναγνωρίζει την ουκρανική κυριαρχία». Ιδεολογικά, η μαξιμαλιστική του θέση είναι ότι η Ουκρανία δεν θα έπρεπε να υπάρχει, επειδή είναι μέρος της Ρωσίας. Αλλά ως πραγματιστής, κατανοεί πως αυτό είναι αδύνατο και δεν έχει τη δύναμη να υποτάξει την Ουκρανία. Στην αρχή του πολέμου, προσπάθησαν να υποτάξουν τη Χερσώνα και ανακάλυψαν ότι δεν μπορούν.
Το να προσπαθήσουν να κατακτήσουν όλη την Ουκρανία θα ήταν αδύνατο. Ο Πούτιν μπορεί να μιλάει για την εξάλειψη της Ουκρανίας ως ξεχωριστού κράτους, όμως πρακτικά δεν είναι εφικτό. Και, τελικά μάλλον θα δεχτεί συμφωνία που προβλέπει ότι η Ρωσία θα κρατήσει τις 4 επαρχίες που προσάρτησε και θα συμφωνηθεί να μην ενταχθεί η Ουκρανία στο ΝΑΤΟ ποτέ. Δεν είναι προς το συμφέρον του να ξεκαθαρίσει ποιες είναι οι κόκκινες γραμμές του. Θα πιέζει διαρκώς την Ουκρανία όσο μπορεί, μέχρι οι Ουκρανοί δεχτούν τους όρους του.
Εσείς είχατε μια σύντομη συνάντηση με τον Βλαντίμιρ Πούτιν.
Ναι, αρκετά χρόνια πριν. Με χαιρέτησε και ανταλλάξαμε λίγα λόγια. Τα πάντα γύρω του κραυγάζουν τη δύναμή του, έχει έντονη παρουσία αν και δεν έχει δυνατή χειραψία, μου έκανε εντύπωση το πόσο χαλαρή ήταν, δεν το περίμενα.
Ποιος είναι ο αγαπημένος σας ρώσος συγγραφέας;
Ο Ιβάν Τουργκένιεφ. Μελετώντας την ιστορία της πολιτικής βίας στη Ρωσία, βρήκα ότι ο Τουργκένιεφ ήταν ο πιο ευρωπαίος, ο πιο συμπαθής, για μένα, από τους μεγάλους ρώσους συγγραφείς. Το «Πατέρες και γιοι» είναι από τα αγαπημένα μου βιβλία. Εχει μια ευρωπαϊκή ευαισθησία.
Ένας ιστορικός μπορεί να είναι αισιόδοξος; Ή είναι πολύ δύσκολο;
Τείνουμε να είμαστε πάντα σκεπτικιστές, διότι αυτό χρειάζεται στη δουλειά μας. Δεν θα έλεγα ότι είμαι αισιόδοξος για ειρήνη στην Ουκρανία ούτε για την επιστροφή της Ρωσίας στην ευρωπαϊκή οικογένεια. Βέβαια, εκείνο που μαθαίνεις μελετώντας Ιστορία, ειδικά ως ιστορικός που μελετάω επαναστάσεις, είναι ότι τα πράγματα μπορεί να αλλάξουν πολύ γρήγορα. Ποτέ δεν ξέρεις ποια κρίση μπορεί να προκαλέσει απρόβλεπτες εξελίξεις. Το καθεστώς Πούτιν το γνωρίζει και γι’ αυτό προσπαθεί να εδραιωθεί ακόμα περισσότερο μέσω του πολέμου.
Ομως ταυτόχρονα είναι εύθραυστο και νευρικό – ήταν κι αυτός ένας λόγος για την εισβολή στην Ουκρανία. Ειδαν τι συνέβη όταν ένα δημοκρατικό κίνημα ξέσπασε στο Κίεβο και φοβήθηκαν το πόσο γρήγορα προσπάθησε να εξαπλωθεί στη Ρωσία. Τα αυταρχικά καθεστώτα είναι, εξ ορισμού, ασταθή, επειδή βασίζονται σε ψέματα. Και τα ψέματα είναι δύσκολο να τα διατηρήσεις εκτός εάν το καθεστώς εξαπολύσει ακόμα μεγαλύτερη καταπίεση. Δεν είμαι αισιόδοξος, αλλά δεν θα εκπλαγώ εάν τα πράγματα αλλάξουν γρήγορα. Και ελπίζω να συμβεί αυτό.
Η «τρίτη Ρώμη» και ένα κράτος που κατέχει τον λαό
Στο βιβλίο σας για την «Ιστορία της Ρωσίας» χρησιμοποιείτε συχνά τον όρο «τρίτη Ρώμη».
Είναι μια αυτοκρατορική, θρησκευτική αντίληψη που πάει πίσω στον 16ο αιώνα της ρωσικής ιστορίας. Η ιδέα ότι μετά το Βυζάντιο, είναι η μόνη εναπομείνασα έδρα της Ορθοδοξίας μετά τις αιρέσεις των δυτικών Εκκλησιών και έτσι η Μόσχα αποτελεί το κέντρο του χριστιανισμού και έχει αποστολή να σώσει την ανθρωπότητα. Να επαναδιεκδικήσει την ορθόδοξη παράδοση για το υπόλοιπο της Χριστιανοσύνης. Αυτό έχει αλλάξει με το πέρασμα των αιώνων αλλά στην εκδοχή του Πούτιν είναι βασικά η αυτοκρατορική αντίληψη που συνδέεται με την ιδεολογία του ότι η Ρωσία υπερασπίζεται τις παραδοσιακές αξίες, ότι είναι ένας πνευματικός πολιτισμός πέραν των εθνικών της ορίων.
Μια χριστιανική αυτοκρατορία με τη Μόσχα ως πνευματική ακρόπολη. Και το χρησιμοποιεί αυτό ιδεολογικά από το 2012 όταν άρχισε να προβάλλει αυτή την ορθόδοξη ιδεολογία του ρωσικού κόσμου, ότι οι Ρώσοι μπορούσαν να υπερασπιστούν τα συμφέροντα των ορθοδόξων στο εξωτερικό, επί τη βάσει ότι ήταν μέλη αυτού του ιδιαίτερου πνευματικού πολιτισμού. Χρησιμοποίησε την επέμβαση στην Κριμαία, που είχε θρησκευτική απήχηση για τη Ρωσία ως το μέρος όπου ο μεγάλος πρίγκιπας Βλαδίμηρος βαπτίστηκε τον 10ο αιώνα. Και το στήριξε στο ότι η Ρωσία έχει πνευματικό καθήκον να σώσει τους πιστούς – ακόμα και εάν κάποιοι, όπως οι Ουκρανοί, δεν το θέλουν.
Εχει δημιουργηθεί μια βαθιά πεποίθηση – αντιγράφοντας τον ναζί δικαστικό Καρλ Σμιτ – ότι υπάρχουν υπερδυνάμεις και μικρά κράτη. Αυτό πάντα ήταν μέρος της ρωσικής αυτοκρατορικής παράδοσης. Και ο Στάλιν πίστευε ότι ο ρόλος των χωρών που βρίσκονται στα σύνορα όπως οι Βαλτικές ήταν να είναι δορυφόροι της υπερδύναμης. Ο Πούτιν συνδύασε το θρησκευτικό με το γεωπολιτικό, υπό αυτή την έννοια.
Η μακρά παραμονή του Πούτιν στην εξουσία μπορεί να εξηγηθεί εάν κοιτάξουμε παλαιότερους ηγέτες της Ρωσίας;
Εντελώς. Το 1897, για πρώτη φορά έγινε απογραφή στη Ρωσία. Ο τσάρος Νικόλαος Β’ δίπλα στην ερώτηση για το «επάγγελμα», έγραψε: «Ιδιοκτήτης της Ρωσίας». Η ιδέα του κράτους που συγχωνεύεται με τον τσάρο, αυτή είναι ακριβώς το επιχείρημά μου σχετικά με το τι κάνει τη Ρωσία πολύ διαφορετική από τη δυτική παράδοση. Γύρω στην εποχή της Αναγέννησης, και ίσως νωρίτερα στα περισσότερα δυτικά κράτη, υπήρχε ένας αυξανόμενος διαχωρισμός μεταξύ μονάρχη και Εκκλησίας, αλλά και μεταξύ της ιδέας του αξιώματος του βασιλιά και της ιδέας του ίδιου του μονάρχη.
Αυτός ο διαχωρισμός δεν συνέβη στη Ρωσία, εν μέρει λόγω της βυζαντινής παράδοσης όπου η Εκκλησία και το Κράτος συγχωνεύονται και εκπροσωπούνται μέσω του ιερού σώματος του βασιλιά/τσάρου· και εν μέρει λόγω αυτού που θεωρώ ως την άλλη μεγάλη δομική συνέχεια στη ρωσική ιστορία, δηλαδή τον πατρογονισμό, μια μορφή διακυβέρνησης στην οποία όλη η εξουσία πηγάζει από τον ηγεμόνα.
Η ιδέα του κράτους στη Ρωσία, η οποία εκφράζεται ως государство στα ρωσικά, είναι πλήρως συγχωνευμένη με την ιδέα του κυρίαρχου, του государь, που σημαίνει όχι απλώς έναν ηγεμόνα, αλλά έναν κυρίαρχο ή οποιονδήποτε έχει πατρογονική περιουσία επί γης – η οποία είναι, στην πραγματικότητα, η πηγή της ίδιας της έννοιας της εξουσίας στη Ρωσία. Ετσι, το κόμμα παλαιότερα ή το κράτος τώρα κατέχει τα πάντα στη Ρωσία, συμπεριλαμβανομένου του λαού. Είναι μια μοναρχική αντίληψη εξουσίας που παραμένει ισχυρή και σήμερα.
Η άλλη πλευρά είναι το τρομερό βάρος της καταπίεσης στη ρωσική ιστορία, ιδιαίτερα υπό τον Στάλιν, ο οποίος στην ουσία ανάγκασε τον πληθυσμό να μη σκέφτεται καν αν οι ιδέες του καθεστώτος είναι κακές ή καλές, και απλά να αποδέχονται όσα γίνονται χωρίς να αμφισβητούν την εξουσία. Να φοβούνται να μιλήσουν για πολιτική γιατί μπορεί να βρουν τον μπελά τους. Υπάρχει μια κληρονομιά όλων αυτών των ετών τρομοκρατίας και καταπίεσης υπό τον Στάλιν – όταν το κράτος στέλνει ένα μήνυμα, όπως έκανε στην αρχή του πολέμου με μαζικές συλλήψεις ανθρώπων που εξέφραζαν την αντίθεσή τους στον πόλεμο, αρκεί, για να κάνει τους υπόλοιπους να σταματήσουν να ασκούν κριτική και να αποδεχθούν όσα γίνονται.
