Με τη γνώση και την εμπειρία της ελληνικής πραγματικότητας που απορρέει από την πολυετή θητεία του στην Αθήνα, αρχικά σε χαμηλότερα αξιώματα τις δεκαετίες του ’80 και του ’90, και, τελικά, ως πρέσβης την περίοδο 2001-2004, ο Τομ Μίλερ μιλώντας στην «Κ», συμβουλεύει τον νέο πρέσβη των ΗΠΑ στην Αθήνα να μην επιχειρήσει να «πουλήσει» την ατζέντα του MAGA (Make America Great Again) στον ελληνικό λαό, αλλά αντίθετα, να εστιάσει στα ζητήματα που πραγματικά απασχολούν τους Ελληνες και να ακούσει προσεκτικά και να προσπαθήσει να κατανοήσει τις ανησυχίες τους.
Ο κ. Μίλερ, ο οποίος θα βρεθεί τις επόμενες ημέρες στην Ελλάδα για να συμμετάσχει στους «Διαλόγους της Νισύρου», σημειώνει ότι επί των τελευταίων αμερικανικών κυβερνήσεων, τόσο του Τραμπ όσο και του Μπάιντεν, οι σχέσεις με την Ελλάδα ήταν και θα συνεχίσουν να είναι καλές.
– Πώς βλέπετε να εξελίσσονται οι ελληνοαμερικανικές σχέσεις με κυβέρνηση Τραμπ;
– Τα τελευταία χρόνια, τα πράγματα έχουν βελτιωθεί αισθητά. Τα σημεία τριβής που υπήρχαν στο παρελθόν –τα οποία, κατά τη γνώμη μου, οφείλονταν εν μέρει στην εποχή και εν μέρει σε συγκεκριμένα πρόσωπα– δεν υπάρχουν πλέον. Θεωρώ ότι επί των τελευταίων κυβερνήσεων, τόσο του Τραμπ όσο και του Μπάιντεν, οι σχέσεις ήταν σε καλό επίπεδο και εκτιμώ ότι θα συνεχίσουν να κινούνται προς αυτή την κατεύθυνση. Δεν υπάρχει πια αυτή η έντονη προκατάληψη απέναντι στις ΗΠΑ. Κάποτε υπήρχε πρόβλημα στις σχέσεις ΗΠΑ – Ελλάδας, και πιστεύω πως οι Ελληνες –ιδίως επί Ανδρέα Παπανδρέου– έτρεφαν μια αντιπάθεια απέναντί τους που δεν ήταν απαραίτητη. Η δράση της «17 Νοέμβρη» επίσης δεν βοήθησε την κατάσταση. Ολα αυτά, όμως, ανήκουν πλέον στο παρελθόν.
– Οι αμερικανοτουρκικές σχέσεις μετά και τις τελευταίες εξελίξεις στην περιοχή; Ορισμένοι μιλούν για προσωπική σχέση Τραμπ – Ερντογάν.
– Αυτό μένει να φανεί. Αυτό που είδαμε κατά την πρώτη θητεία του Τραμπ είναι ότι του αρέσουν οι ισχυροί άνδρες. Και ο Ερντογάν θα ήθελε να παρουσιάζεται ως σημαντικός παίκτης. Προσφέρθηκε να βοηθήσει –να λειτουργήσει ως μεσολαβητής– στη σύγκρουση στην Ουκρανία. Δεν διακρίνω απαραίτητα κάποιον ρόλο για εκείνον στη σύγκρουση μεταξύ Ισραήλ και Ιράν. Ωστόσο η Τουρκία έχει διαδραματίσει κομβικό ρόλο σε πολλά ζητήματα. Κατέχει μια καίρια γεωστρατηγική θέση. Οσον αφορά τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, τα σημεία τριβής παραμένουν και δεν διαφαίνεται άμεση λύση ούτε στο Αιγαίο, ούτε στο Κυπριακό, ούτε σε άλλα εκκρεμή ζητήματα. Θεωρώ πως όλα αυτά θα συνεχίσουν να υφίστανται. Είναι μια περίοδος που απαιτεί έξυπνους χειρισμούς. Σε ό,τι αφορά τις διεθνείς εξελίξεις, δεν νομίζω ότι αυτό το θέμα θα απασχολήσει τα πρωτοσέλιδα.
– Οσον αφορά τις ευρωατλαντικές σχέσεις, πιστεύετε ότι μπορούν να αποκατασταθούν; Να επιστρέψουν στο σημείο όπου βρίσκονταν.
– Οχι. Δεν πιστεύω ότι στις μέρες μας είναι δυνατόν να επιστρέψει κανείς εκεί. Θεωρώ ότι έχει προκληθεί ουσιαστική ζημιά. Ωστόσο βλέπω και κάποια θετικά που αναδύονται μέσα από όλη αυτή τη ζημιά. Οπως, για παράδειγμα, το γεγονός ότι οι Ευρωπαίοι φαίνεται να διαμορφώνουν μια πολύ πιο ανεξάρτητη αμυντική στάση και να μη βασίζονται πλέον σε εμάς όσο στο παρελθόν. Και θεωρώ ότι αυτό είναι προς όφελος όλων. Ηδη βλέπουμε τους Ευρωπαίους να δεσμεύονται για σημαντική αύξηση των αμυντικών τους δαπανών. Αυτό έχει ανακοινωθεί. Δεν έχει ακόμα υλοποιηθεί. Αν υλοποιηθεί, θα είναι καλό για την Ευρώπη, και για εσάς. Εδώ όμως εντοπίζεται το πρόβλημα, καθώς ο διάβολος κρύβεται στις λεπτομέρειες. Ολοι –και οι Ηνωμένες Πολιτείες– κάνουν λόγο για αύξηση των αμυντικών δαπανών τους. Στα χαρτιά ακούγεται καλό, αλλά όταν κανείς εξετάσει τα επιχειρησιακά δεδομένα, διαπιστώνει ότι η Ευρώπη δεν διαθέτει ιδιαίτερα ανεπτυγμένη αμυντική βιομηχανία. Και, ειλικρινά, η αμερικανική αμυντική βιομηχανία παραμένει πολύ ισχυρή όσον αφορά τα παραδοσιακά οπλικά συστήματα, όμως αυτό που μας δίδαξε η σύγκρουση στην Ουκρανία, καθώς και η αντιπαράθεση μεταξύ Ιράν και Ισραήλ, είναι ότι η φύση του πολέμου έχει αλλάξει ουσιαστικά. Και αναρωτιέμαι αν η Δύση –περιλαμβανομένων των ΗΠΑ– κινείται αρκετά γρήγορα ώστε να προσαρμοστεί σε αυτή τη νέα πραγματικότητα.
Στασιμότητα με Αγκυρα – Στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, τα σημεία τριβής παραμένουν. Είναι μια περίοδος που απαιτεί έξυπνους χειρισμούς. Σε ό,τι αφορά τις διεθνείς εξελίξεις, δεν νομίζω ότι αυτό το θέμα θα απασχολήσει τα πρωτοσέλιδα.
– Ούτε καν οι ΗΠΑ δεν ακολουθούν τον ρυθμό των εξελίξεων;
– Στους παλιούς πολέμους κατασκευάζαμε μεγάλα πλοία, αεροπλανοφόρα, πολλά αεροσκάφη και βαριά θωρακισμένα οχήματα. Ο πόλεμος, όμως, δεν διεξάγεται πλέον με αυτόν τον τρόπο. Τώρα χρησιμοποιούνται μη επανδρωμένα αεροσκάφη, υπερηχητικοί πύραυλοι και παρόμοια μέσα. Το διαπιστώνουμε τόσο στην Ουκρανία όσο και στο Ιράν. Και ειλικρινά, το ερώτημα που τίθεται είναι το εξής: Ναι μεν υπάρχει η πρόθεση να αυξηθούν οι αμυντικοί προϋπολογισμοί, αλλά υπάρχει η στρατιωτική – βιομηχανική υποδομή που απαιτείται για να απορροφήσει αυτές τις αυξήσεις; Νομίζω ότι αυτό είναι ένα πραγματικό ερώτημα. Απαιτείται προσαρμογή. Πρέπει κανείς να εμβαθύνει και να θέσει κάποια θεμελιώδη ερωτήματα. Δεν είναι δική μου αρμοδιότητα να αμφισβητήσω την αμυντική στάση ή οτιδήποτε σχετικό – ειδικά όταν πρόκειται για την Ελλάδα και τα διαχρονικά ζητήματά της με την Τουρκία. Ισως τα προηγμένα αεροσκάφη και τα πολεμικά πλοία να εξακολουθήσουν να είναι αποτελεσματικά. Ωστόσο, με βάση τις πρόσφατες συγκρούσεις, μιλάμε πλέον για μια πολύ ουσιαστική αλλαγή στη φύση του πολέμου.
– Με δεδομένη την εμπειρία σας ως πρέσβη στην Ελλάδα, ποια συμβουλή θα δίνατε σε κάποιον που αναλαμβάνει αυτή τη θέση και ειδικά εάν είναι πρόσωπο, όπως η Κίμπερλι Γκίλφοϊλ, που έχει επιλεγεί με πολιτικά κριτήρια και δεν είναι διπλωμάτης καριέρας;
– Είχαμε τον Τζορτζ Τσούνη για τρία χρόνια και έκανε πολύ καλή δουλειά. Δεν θα υποστηρίξω τα συνηθισμένα ότι πρέπει να είναι κάποιος διπλωμάτης καριέρας για να πετύχει σε αυτή τη θέση. Ενας έξυπνος άνθρωπος μπορεί να τα καταφέρει. Κι αν εγώ ετοιμαζόμουν να πάω στην Ελλάδα χωρίς ιδιαίτερη διπλωματική εμπειρία –παρεμπιπτόντως, δεν είχα επαφή μαζί της [με την Γκίλφοϊλ], ούτε μου ζητήθηκε κάτι τέτοιο– θα φρόντιζα να ακούω με προσοχή. Δεν θα επιχειρούσα να «πουλήσω» το πρόγραμμα του MAGA στον ελληνικό λαό. Τα προβλήματα της Ελλάδας είναι πολύ συγκεκριμένα και αφορούν τους ίδιους τους Ελληνες. Αν θέλεις να κάνεις καλά τη δουλειά σου, πρέπει να ακούς, να αφομοιώνεις και να βλέπεις πού υπάρχουν κοινά σημεία ενδιαφέροντος.
Αυτό που έμαθα από τις τρεις θητείες μου στην Ελλάδα –σχεδόν δέκα χρόνια συνολικά– είναι ότι οι Eλληνες θέλουν να τους παίρνεις στα σοβαρά. Θέλουν να κατανοείς όχι μόνο τα προβλήματά τους, αλλά και τον πολιτισμό τους, το τι τους κινητοποιεί. Και δεν λέω ότι οποιοσδήποτε Αμερικανός θα πάει εκεί και θα καταλάβει τα πάντα από την πρώτη στιγμή – αλλά πρέπει να κάνει σοβαρή προσπάθεια. Αν προσπαθήσεις πραγματικά και δεν τα καταφέρεις πλήρως, θα σε συγχωρήσουν. Αν όμως δεν προσπαθήσεις καθόλου και το μόνο που σε ενδιαφέρει είναι να μιλάς για την ατζέντα του MAGA, τότε… Θα σας δώσω ένα μικρό παράδειγμα. Ενα από τα σημεία της ατζέντας του MAGA είναι η έντονη αντίθεση στη διαφορετικότητα. Αυτό δεν λειτουργεί σε πολλά μέρη του κόσμου, συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας, που είναι μια πολύ ανοιχτή κοινωνία και προσπαθεί να δίνει ευκαιρίες σε ανθρώπους από όλα τα κοινωνικά στρώματα και με διαφορετικές ταυτότητες. Νομίζω ότι πρέπει να υπάρξει επίγνωση ότι αυτή είναι η ελληνική κοινωνία. Η Αμερική κάνει λάθος όταν προσπαθεί να επιβάλει τις ιδέες και την ιδεολογία της σε άλλες χώρες. Εγώ αυτό θα έκανα: θα άκουγα προσεκτικά και θα προσπαθούσα να κατανοήσω ποια είναι τα ζητήματα που πραγματικά απασχολούν τους Ελληνες.
– Πώς βλέπετε τη σύγκρουση Ισραήλ – Ιράν, τον πόλεμο στην Ουκρανία και τον αντίκτυπο στην Ελλάδα, δεδομένης της γεωγραφικής θέσης;
– Ας μιλήσουμε πρώτα για το Ισραήλ, γιατί αυτό είναι το πιο άμεσο. Ο κίνδυνος να ξεφύγει πραγματικά η κατάσταση από τον έλεγχο ήταν ιδιαίτερα υψηλός. Και πιστεύω ότι αυτό θα είχε αντίκτυπο σε ολόκληρο τον κόσμο. Εχετε διαβάσει όλα τα καταστροφικά σενάρια. Εμπλεκόμαστε στη σύγκρουση και το Ιράν απαντά: αποκλείει τα Στενά του Ορμούζ, επιτίθεται σε γειτονικές χώρες, σε πετρελαϊκές εγκαταστάσεις, έχουμε τρομοκρατικές ενέργειες σε ολόκληρο τον κόσμο. Η κατάσταση θα μπορούσε να γίνει εξαιρετικά δύσκολη – με επιθέσεις σε αμερικανικές στρατιωτικές εγκαταστάσεις, ίσως ακόμη και σε πρεσβείες των ΗΠΑ. Τώρα βλέπουμε μια ευκαιρία για μια διαφορετική εξέλιξη των πραγμάτων. Δεν είναι αυτό που θέλει ο Νετανιάχου. Εκείνος επιδιώκει την πλήρη καταστροφή της πυρηνικής ικανότητας του Ιράν. Ούτε εμπλουτισμό ουρανίου σε ιρανικό έδαφος ούτε πυραυλικές δυνατότητες – και ο κατάλογος συνεχίζεται. Σε κάθε περίπτωση, οι όποιες εξελίξεις σίγουρα έχουν αντίκτυπο στην Ελλάδα – από τις τιμές του πετρελαίου, τις επιπτώσεις στη ναυτιλία, μέχρι και μια σειρά άλλων ζητημάτων κρίσιμης σημασίας για τη χώρα σας.
– Και η Ουκρανία;
– Oσον αφορά την Ουκρανία, είναι ακόμη πιο δύσκολο να διακρίνει κανείς μια άμεση λύση. Αυτή τη στιγμή, ο Πούτιν δεν ενδιαφέρεται για τίποτε άλλο πέρα από την πλήρη ικανοποίηση όλων των απαιτήσεών του. Πιστεύω ότι οι Ουκρανοί είναι διατεθειμένοι να καταλήξουν σε κάποιο είδος συμβιβασμού, αλλά πρέπει να είναι κάτι που να τους επιτρέπει να πουν ότι ο αγώνας τους δεν πήγε χαμένος. Βέβαια, δεν βλέπω κάποιο στοιχείο που να δείχνει ότι βρίσκονται κοντά στο να υποκύψουν στις απαιτήσεις της Ρωσίας. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι είναι πιθανό να μην υπάρξει τελική συμφωνία, ότι η κατάσταση μπορεί να εξελιχθεί όπως στην Κορέα – με μια εκεχειρία, αλλά χωρίς ποτέ να υπάρξει πραγματική λύση. Απλώς η κατάσταση παραμένει όπως έχει σήμερα, χωρίς η Ουκρανία να αναγνωρίζει τη ρωσική κατοχή σε καμία από τις περιοχές αυτές. Αυτό είναι ένα πιθανό σενάριο.
– Μπορεί η Αθήνα να συμβάλει με κάποιον τρόπο;
– Αν υπάρχει κάποιος ρόλος για την Ελλάδα σε αυτό; Θεωρώ ότι υπάρχουν ήδη αρκετοί που λειτουργούν ως ενδιάμεσοι συνομιλητές, και επομένως δεν πρόκειται για μια σύγκρουση που θα τερματιστεί απλώς επειδή θα βρεθεί ο «κατάλληλος» μεσολαβητής. Eχουν γίνει σίγουρα προσπάθειες –από το Βατικανό μέχρι την Τουρκία και άλλους που έχουν προσφερθεί να αναλάβουν τέτοιο ρόλο– αλλά μέχρι στιγμής δεν έχουν ευοδωθεί. Επομένως, δεν θεωρώ ότι η Ελλάδα μπορεί να διαδραματίσει άμεσο ρόλο στον τερματισμό της σύγκρουσης. Αν, όμως, χρειαζόταν μια τοποθεσία για τη διεξαγωγή διαπραγματεύσεων, θεωρώ πως η Αθήνα –ή οποιοδήποτε άλλο μέρος στην Ελλάδα– θα ήταν απολύτως κατάλληλη. Αν έπρεπε όντως να βρεθεί μια τέτοια τοποθεσία, εγώ θα επέλεγα ένα όμορφο νησί και θα φρόντιζα να απομονωθούν πλήρως όλοι οι εμπλεκόμενοι από τα μέσα ενημέρωσης και κάθε άλλη εξωτερική επιρροή – όπως ακριβώς έκανε ο Χόλμπρουκ στο Ντέιτον.
