Το πρώτο πράγμα που θέλω να σας ρωτήσω είναι πότε συνειδητοποιήσατε για πρώτη φορά ότι η Ελλάδα θα αντιμετώπιζε σοβαρή κρίση χρέους.
Ανέλαβα υπουργός Οικονομικών στα τέλη του 2009. Δεν θυμάμαι ακριβώς τον μήνα, ήμουν σοβαρά άρρωστος εκείνη την περίοδο και μπήκα στο νοσοκομείο αρκετές φορές. Θυμάμαι, όμως, πολύ καλά ότι έπρεπε να διαπραγματευτούμε ένα πρόγραμμα διάσωσης για την Ελλάδα. Νομίζω ότι το πρώτο ελληνικό πρόγραμμα, που ήταν σε συνεργασία με το Πιστωτικό Ίδρυμα για την Ανασυγκρότηση (KfW), ανήλθε σε σχεδόν 110 δισεκατομμύρια. Ήταν με τη συμμετοχή και του ΔΝΤ, ενώ η γερμανική συνεισφορά σε αυτό ήταν περίπου 22 δισεκατομμύρια. Έγινε έντονη συζήτηση και στην Μπούντεσταγκ, στον κυβερνητικό συνασπισμό και στην κοινοβουλευτική μας ομάδα. Όταν τελικά συμφωνήσαμε στη γερμανική Βουλή το πρόγραμμα, ήταν Παρασκευή η τελική ψηφοφορία, στις αρχές Μαΐου. Ήμουν άρρωστος, στο κρεβάτι μου. Την επομένη μού τηλεφώνησε η καγκελάριος από τη Μόσχα, όπου βρισκόταν για την επέτειο τερματισμού του Β´ Παγκοσμίου Πολέμου. Μου είπε: «Το πακέτο αυτό δεν θα είναι αρκετό». Το θυμάμαι καλά. Εκεί ήταν αρκετοί αρχηγοί κρατών και κυβερνήσεων στη Μόσχα, συμπεριλαμβανομένου του Κινέζου ηγέτη, όλοι τής ασκούσαν πιέσεις. Η καγκελάριος είπε ότι πρέπει να παράσχουμε στην Ελλάδα ένα πολύ μεγαλύτερο ποσό για να σταθεροποιήσουμε τις αγορές. Και είπε: «Νομίζω ότι θα χρειαστούν περίπου 500 δισεκατομμύρια ευρώ».
Θεέ μου, θυμάμαι την προηγούμενη ημέρα είχαμε στη Βουλή μια τόσο σκληρή αντιπαράθεση και τώρα θα βγούμε να πούμε ότι δεν φτάνει αυτό το ποσό; Πήρα ένα κυβερνητικό αεροπλάνο για να μεταβώ από την εκλογική μου περιφέρεια στις Βρυξέλλες, όπου θα γινόταν το Eurogroup. Ήμουν όμως βαριά άρρωστος. Και όταν με υποδέχτηκε στο αεροδρόμιο ο Γερμανός πρέσβης, του είπα ότι πρέπει να πάω επειγόντως σε έναν γιατρό στο κτίριο του Συμβουλίου. Από αυτή την ιατρική επίσκεψη με έβγαλαν από μια άλλη είσοδο για να μη με δουν οι δημοσιογράφοι. Με παρέλαβε ασθενοφόρο. Έγινε διακομιδή στο νοσοκομείο των Βρυξελλών. Όσο ημουν κλινήρης, η καγκελάριος ζήτησε να παραστεί στη συνάντηση ένα μέλος της κυβέρνησής μας, ο Τόμας ντε Μεζιέρ, τότε υπουργός Εσωτερικών, γιατί ο αναπληρωτής μου δεν επιτρεπόταν να μιλήσει στη συζήτηση του Συμβουλίου.
Θυμάμαι τον Παπακωνσταντίνου, τον Έλληνα ομόλογό μου, που ήταν ένας έντιμος άνθρωπος. Ξέρω ότι του ασκήθηκε δίωξη. Το έγκλημά του ήταν πως αποκάλυψε ότι τα ελληνικά νούμερα για την ένταξη στο ευρώ ήταν πλαστά. Αυτό ήταν το έγκλημά του. Γι’ αυτό διώχθηκε ποινικά. Για πολλά χρόνια ήταν σε εξαιρετικά δύσκολη κατάσταση. Είναι ένας σοβαρός άνθρωπος και έχει γράψει και βιβλίο για την κρίση.
Υπήρξατε σταθερά αντίθετος στην εμπλοκή του ΔΝΤ, σωστά;
Η πεποίθησή μου ήταν αυτή. Αυτό ήταν ένα πρόβλημα της κρίσης του ευρώ. Δεν ήταν μόνο πρόβλημα της Ελλάδας. Γνωρίζαμε ότι μετά την Ελλάδα θα ακολουθούσαν η Ιρλανδία και η Πορτογαλία. Εμείς οι Ευρωπαίοι πρέπει να λύσουμε αυτό το πρόβλημα μόνοι μας. Το ΔΝΤ ήταν ένας θεσμός για τη σταθεροποίηση των νομισμάτων στις αναπτυσσόμενες χώρες στην ανατολική Ασία, όχι στην Ευρώπη. Η Ευρώπη θα μπορούσε να λύσει μόνη της αυτό το πρόβλημα κι έπρεπε να το κάνει. Τη θέση αυτή συμμερίζονταν η Κριστίν Λαγκάρντ, η οποία ήταν τότε υπουργός Οικονομικών της Γαλλίας, και ο Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ, πρωθυπουργός του Λουξεμβούργου, ο οποίος ήταν πρόεδρος του Eurogroup.
Όμως, η καγκελάριος δεν συμφωνούσε μ’ αυτή την άποψη. Πίστευα ότι θα μπορούσαμε να εκμεταλλευτούμε αυτή την κρίση για να εμβαθύνουμε τα εργαλεία της Ευρωζώνης, να σταθεροποιήσουμε το κοινό νόμισμα. Όταν δημιουργήσαμε το ενιαίο νόμισμα, ουδείς ήταν έτοιμος να εκχωρήσει εθνική κυριαρχία στα θεσμικά όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ένα κοινό νόμισμα χωρίς κοινή δημοσιονομική και οικονομική πολιτική δεν είναι όμως πραγματικά σταθερό. Οι περισσότεροι νομισματικοί εμπειρογνώμονες έχουν πει, σωστά, ότι ένα κοινό νόμισμα χρειάζεται το κράτος. Τι είναι ένα νόμισμα χωρίς κράτος; Ποιος είναι ο εγγυητής ή ο δανειστής έσχατης καταφυγής; Όταν λοιπόν υπάρχει ένα κοινό νόμισμα μεταξύ διαφορετικών κρατών, χρειάζεται όχι μόνο μια κοινή νομισματική πολιτική, αλλά και μια ενιαία οικονομική πολιτική.
Ωστόσο η καγκελάριος Μέρκελ είπε: «Όχι, δεν μπορούμε να εμπιστευτούμε τους ευρωπαϊκούς θεσμούς ότι θα τηρήσουν τους κανόνες, διότι θα είναι πάντα υπέρ των ασθενέστερων μελών». Ως εκ τούτου, είπε: «Τώρα χρειαζόμαστε το ΔΝΤ. Θα είναι πολύ πιο σκληρό από την Ευρωπαϊκή Ένωση και την Κομισιόν». Ίσως είχε δίκιο εκείνη τη στιγμή. Διαπιστώσαμε όμως με την πάροδο των ετών ότι οι κανόνες του ΔΝΤ δεν ταίριαζαν στην κρίση του ευρώ. Οι σκληροί όροι του ΔΝΤ δεν ήταν ποτέ δημοφιλείς και σε κάθε συνάντηση του Ταμείου, στην Ουάσιγκτον, γίνονταν διαδηλώσεις διαμαρτυρίας. Θυμηθείτε τη Νάπολη, για παράδειγμα. Οι κανόνες του ήταν τόσο σκληροί, ώστε δεν χρειάζονταν πολιτική υποστήριξη. Αυτό ήταν το σκεπτικό της καγκελαρίου Μέρκελ για να επιμείνει υπέρ της συμμετοχής του ΔΝΤ.
Κάποια στιγμή καταλήξατε στο συμπέρασμα ότι το Grexit ήταν η καλύτερη λύση.
Ναι, γιατί ακόμη και το 2010, όχι τους πρώτους μήνες, αλλά τους επόμενους, ήταν σαφές ότι η Ελλάδα δεν θα μπορούσε να λύσει το πρόβλημα του χρέους με τους κανόνες της νομισματικής ένωσης κι εκείνους του ΔΝΤ. Η προϋπόθεση να μειωθεί το δημοσιονομικό έλλειμμα και να δημιουργηθεί ανάπτυξη μέσω της δραστικής μείωσης των δημοσιονομικών ελλειμμάτων δεν ήταν εφικτή για οποιαδήποτε ελληνική κυβέρνηση. Αυτό οφειλόταν στην πολιτική κατάσταση που επικρατούσε. Αυτή ήταν η πεποίθησή μου. Οι περισσότεροι συνομιλητές μου, ακόμη και στις κατ’ ιδίαν συζητήσεις μας, συμφωνούσαν ότι ήταν αδύνατον. Ο Ευάγγελος Βενιζέλος ανέλαβε το υπουργείο Οικονομικών στην κυβέρνηση Παπανδρέου και τον κάλεσα στο Βερολίνο κατά τις πρώτες εβδομάδες του στον θώκο. Είχαμε μια μακρά συζήτηση παρουσία των αναπληρωτών μας. Ο Άσμουσεν ήταν ο αναπληρωτής μου. Δεν θυμάμαι ποιος ήταν ο Έλληνας ομόλογός του.
Ο Ζανιάς.
Ναι. Και του είπα πολύ ανοιχτά: «Κοίτα, Ευάγγελε, δεν μπορείτε να εκπληρώσετε τους όρους στους οποίους συμφωνήσατε, δεν θα μπορείτε να φέρετε εις πέρας τους στόχους. Είναι αδύνατον. Ως εκ τούτου, υπάρχουν δύο επιλογές: η πρώτη είναι να παραδώσετε μέρος των κυριαρχικών σας δικαιωμάτων στην Κομισιόν, σε έναν θεσμό εκτός Ελλάδας. Η δεύτερη να κάνετε ένα time out. Τότε θα έχετε τη δυνατότητα της εξωτερικής υποτίμησης κι έτσι μπορείτε να λύσετε το πρόβλημά σας. Παρεμπιπτόντως, αυτός ήταν ο τρόπος με τον οποίο έλυσε η Τουρκία το πρόβλημά της. Μου απάντησε: «Έχουμε τη δική μας περηφάνια και δεν θα παραδώσουμε ποτέ μέρος των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων σε οποιονδήποτε θεσμό. Δεν θα γίνουμε προτεκτοράτο. Είναι αδύνατον. Θα παραμείνουμε στο νόμισμα του ευρώ». Ήξερε το πλεονέκτημα για την Ελλάδα. Εγώ του είπα ότι θα αποτύχει. Αλλά εκείνος επέμενε: «Αδύνατον. Δεν συζητάμε time out». Κάπως έτσι εξελίχθηκαν τα πράγματα. Αυτό ήταν το 2011, πολύ νωρίς στη θητεία του.
Τώρα, το 2012, ο Γκάιτνερ ήρθε και συναντήθηκε μαζί σας σε αυτό το νησί,
το Ζιλτ νομίζω.
Ναι, ο Γκάιτνερ με πίεζε συνέχεια από το 2010. Θυμάμαι ότι ήρθε στο Βερολίνο, είχαμε καλή σχέση. Αλλά δεν συμφωνούσαμε. Είχε καθοριστικό ρόλο στην κρίση της Lehman Brothers, η οποία δημιούργησε πολλά προβλήματα. Επέμενε: «Πρέπει να καταλάβετε τις αγορές και επομένως χρειάζεστε πολύ μεγαλύτερη συμμετοχή για τη σταθεροποίηση του ευρώ». Τότε δημιουργήθηκε η έκφραση «μπαζούκας», να υπάρχει δηλαδή διαθέσιμο ένα ποσό για να μην υπάρχει κερδοσκοπία εις βάρος της σταθερότητας. Αυτό ήταν πάντα το πρόβλημα της μετάδοσης, ειδικά με τα spreads, ο κίνδυνος εξάπλωσης σε άλλες χώρες, συμπεριλαμβανομένης της Ιταλίας και της Γαλλίας. Ο Γκάιτνερ επέμενε ότι δεν μπορούμε να διακινδυνεύσουμε μια νέα κρίση όπως η Lehman Brothers. Και ήθελε να με πιέσει και να με πείσει. Έτσι ήρθε στο Βερολίνο το 2010. Θυμάμαι πολύ καλά, γιατί ήμουν στο νοσοκομείο στο Όφενμπουργκ και χρειαζόμουν ασθενοφόρο.
Ήξερα ότι, αν δεν ήμουν στο Βερολίνο στο ραντεβού με τον Γκάιτνερ, όλοι θα έβλεπαν ότι ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών είναι πάλι άρρωστος. Δεν γινόταν ο υπουργός Οικονομικών να είναι συνέχεια στο νοσοκομείο αντί για το γραφείο του. Ήταν μια επεισοδιακή νύχτα στο νοσοκομείο του Όφενμπουργκ, γιατί το βράδυ αποφάσισα ότι τώρα πρέπει να πάω στο Βερολίνο, ό,τι κι αν γίνει, είτε με ελικόπτερο είτε με κυβερνητική πτήση. Τελικά, με μια κανονική πτήση πέταξα από τη Στουτγάρδη και στις 10.00 κατάφερα πράγματι να καλωσορίσω τον Γκάιτνερ στο υπουργείο Οικονομικών. Μου είπε: «Ω, φαίνεσαι πολύ καλά». «Αν ήξερες», του είπα… Ήμασταν πάντως ευγενικοί μεταξύ μας. Πάντα του έλεγα: «Κοίτα, εσύ είσαι ειδικός στη νομισματική πολιτική, αλλά εγώ είμαι ειδικός στην πολιτική, εσύ δεν είσαι». Τρέφαμε αμοιβαία εμπιστοσύνη και σεβασμό, αν και είχαμε διαφορετικές απόψεις. Ακόμα και σήμερα είμαι πεπεισμένος ότι είχα δίκιο κι αυτός όχι.
Στις Κάννες τι συνέβη;
Όταν ο Παπανδρέου ήθελε να προκηρύξει δημοψήφισμα στην Ελλάδα, προήδρευα τότε των συζητήσεων. Ο Παπανδρέου πιέστηκε από την καγκελάριο Μέρκελ, τη Λαγκάρντ, τον Σαρκοζί και τον Ομπάμα να θέσει το ερώτημα στο δημοψήφισμα αν είναι έτοιμος ο ελληνικός λαός να αποδεχθεί την αιρεσιμότητα ή να μην παραμείνει στο ευρώ. Ο Παπανδρέου δέχτηκε, έφυγε και επέστρεψε αεροπορικώς στην Αθήνα. Όταν μία ώρα αργότερα, περίπου, είχαμε μια συνάντηση των υπουργών Οικονομικών παράλληλα με τις συναντήσεις των αρχηγών κρατών και κυβερνήσεων, το είπα στην τότε Ισπανίδα ομόλογό μου, Έλενα Σαλγκάδο.
Της είπα τι έχει συμφωνηθεί. Και είπε: «Βόλφγκανγκ, αυτό δεν θα συμβεί. Βάζω στοίχημα ένα μπουκάλι κόκκινο κρασί». Της είπα: «Μα ήμουν εκεί και το είδα. Αυτό συμφωνήθηκε». Επέμενε ότι αυτό δεν θα συμβεί. «Ξέρω πολύ καλά τον Ευάγγελο, θα το δείτε. Δεν θα συμβεί». Είχε δίκιο. Και μετά ο Παπανδρέου αποσύρθηκε κι ανέλαβε την πρωθυπουργία ο Σαμαράς. Τότε τα πράγματα κινήθηκαν προς τη σωστή κατεύθυνση. Φυσικά είχαμε πολύ δρόμο να διανύσουμε και ο ΣΥΡΙΖΑ άρχισε να γίνεται όλο και πιο ισχυρός στις δημοσκοπήσεις. Ο Σαμαράς αντιμετώπιζε το πρόβλημα ότι, αν δεν έβρισκε νέο Πρόεδρο της Δημοκρατίας, εκλεγμένο με πλειοψηφία δύο τρίτων, θα γίνονταν νέες εκλογές.
Ήξερε ότι σε περίπτωση που γίνουν νέες εκλογές, θα ήταν δύσκολο να μην ηττηθεί. Έτσι σταμάτησε τις μεταρρυθμίσεις. Ο Τσίπρας ήρθε ως αρχηγός της αντιπολίτευσης στο Βερολίνο εκείνη την εποχή και, αντίθετα με όλους τους συναδέλφους μου, εγώ τον υποδέχτηκα. Είχαμε μια μακρά συζήτηση, του είπα ότι οφείλω να συζητήσω μαζί του, αφού είναι αρχηγός της αντιπολίτευσης. Μου είπε ότι θα κάνει προεκλογική εκστρατεία με δύο υποσχέσεις: καμία υποχρέωση και παραμονή στο ευρώ. Του έδωσα την ευχή μου να χάσει, αφού αν κέρδιζε δεν θα ήταν σε θέση να τηρήσει τις δεσμεύσεις του. Είτε όφειλε να αποδεχθεί τους όρους είτε να φύγει η χώρα από το ευρώ. Κέρδισε τις εκλογές και τα υπόλοιπα είναι η γνωστή ιστορία του 2015. Αυτό που πραγματικά σέβομαι στον Τσίπρα είναι ότι συνειδητοποίησε το λάθος του το 2015, τον Ιούνιο, νομίζω, όταν έγινε η Σύνοδος Κορυφής της κρίσης.
Τον Ιούλιο.
Τον Ιούλιο είπε ότι χρειάζεται νέες εκλογές, για να εξασφαλίσει νέα εντολή, και κέρδισε ξανά. Στη συνέχεια ακολούθησε μια σκληρή πολιτική για να τηρήσει τις υποχρεώσεις του. Ωστόσο, στο τέλος τα κατάφερε. Όταν ο Μητσοτάκης συνέχισε τις μεταρρυθμίσεις ακολουθώντας όσα ήδη είχε κάνει ο Τσίπρας, άνοιξε ο δρόμος για την πορεία εξόδου από την κρίση.
Αυτό που θέλω να σας ρωτήσω είναι: Συμφωνούσε κάποια στιγμή η καγκελάριος μαζί σας για το Grexit;
Είχαμε συζητήσει γι’ αυτό, ναι. Ο βασικός μου όρος ήταν πως θα είναι τελικά δική μου απόφαση. Ήταν μια θέση, παρεμπιπτόντως, και του Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ, ότι το Eurogroup δεν είναι υπόθεση των αρχηγών κρατών, αλλά των υπουργών Οικονομικών. Ως υπουργός Οικονομικών, όφειλα να έχω πάντα καλή σχέση με την καγκελάριο. Ήταν ανέκαθεν σαφές. Η τελική απόφαση όμως ήταν δική μου. Ποτέ δεν είχα την αίσθηση ότι ήταν εναντίον της θέσης μου. Επομένως, νομίζω ότι αυτό που είπε ο Ολάντ είναι αλήθεια. Δεν έχω όμως υπόψη μου αυτή τη συζήτηση μεταξύ Ολάντ και Μέρκελ.
Είχατε δηλαδή την αίσθηση ότι η Μέρκελ συμφωνούσε μαζί σας σε αυτό;
Ναι. Δεν είχα ποτέ την αίσθηση ότι ήταν εναντίον αυτής της θέσης. Έχει σημασία αυτό που λέω. Δεν χρειαζόταν να συμφωνεί μαζί μου. Αλλά έπρεπε να το κάνει. Αν έλεγε ότι δεν θα το κάνει, θα είχαμε πρόβλημα το 2010. Γιατί σε τελική ανάλυση έπρεπε να ακούσω την επικεφαλής της κυβέρνησης κι έτσι θα έπρεπε να της πω ότι χρειάζεται έναν άλλο υπουργό Οικονομικών. Το 2015 είχαμε μια σοβαρή ιδιωτική συνάντηση του Eurogroup πριν από τη Σύνοδο Κορυφής τον Ιούλιο. Σε αυτή τη συνάντηση υπήρξε σαφής πλειοψηφία των υπουργών Οικονομικών. Στο δείπνο, φυσικά δεν μπορούσε να συμφωνήσει μαζί μας ο Γάλλος Σαπέν, αλλά ακόμη και ο Ιταλός υπουργός Οικονομικών Παντοάν δεν διαφωνούσε μαζί μας. Και ο Κύπριος. Κατανοητό. Πολύ έντιμος άνθρωπος, αλλά ήταν λίγο διστακτικός. Οι υπόλοιποι ήμασταν ομόφωνα υπέρ ενός ελληνικού time out. Το είχαμε ετοιμάσει, αν και ήταν πάντα πολύ λεπτό ζήτημα. Το πρόβλημα ήταν ότι έπρεπε να παραδώσουμε τα σχετικά έγγραφα στις επιτροπές μας στο Κοινοβούλιο, κι αυτό θα ήταν δημόσιο. Δεν γίνεται όμως να επιλυθεί μια τέτοια κρίση με δημόσια συζήτηση. Ήταν αδύνατον, επειδή δεν συνάδει με τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν οι χρηματοπιστωτικές αγορές σε παγκόσμιο επίπεδο.
Επομένως, έπρεπε να προετοιμάσουμε μια κοινή θέση. Είχαμε μια συνάντηση στο γραφείο της καγκελαρίου: η καγκελάριος, ο υπουργός Εξωτερικών Σταϊνμάιερ και ο υπουργός Οικονομίας και επικεφαλής του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος, Ζίγκμαρ Γκάμπριελ, κι ο επικεφαλής του γραφείου της καγκελαρίου, Πέτερ Αλτμάιερ. Ο Φρανκ Βάλτερ Σταϊνμάιερ δεν πήρε θέση, δεν συνεισέφερε κάτι στη συζήτηση, που ήταν μακρά. Ο Γκάμπριελ είπε ότι έχω δίκιο. Η θέση της Μέρκελ ήταν ότι ο Ολάντ δεν θα συμφωνήσει και πως δεν θα διακινδυνεύσει τη συνεργασία της με τη Γαλλία. Η θέση μου ήταν ότι πως, αν ο Γάλλος Πρόεδρος γνώριζε ότι είναι σταθερή στη θέση της, δεν θα διακινδύνευε τη γαλλογερμανική συνεργασία. Δεν ελήφθη καμία απόφαση, αλλά το πρωί της επόμενης μέρας συνειδητοποίησα ότι ο Γκάμπριελ, που είχε πει σε αυτή τη συζήτηση στο γραφείο της καγκελαρίου πως είχα δίκιο, πως είναι αδύνατον να υπάρξει συνέχεια χωρίς time out, την ίδια στιγμή, στο πλαίσιο των Σοσιαλδημοκρατών και των Σοσιαλιστών στο Eurogroup, είχε εργαστεί ενάντια στην απόφαση αυτή. Το έπαιζε σε διπλό ταμπλό ο Γκάμπριελ. Νομίζω ότι ήταν πολύ ταλαντούχος τύπος, αλλά αναξιόπιστος. Αυτό ήταν το πρόβλημά του.
Τι άποψη είχατε για τον Βαρουφάκη και τον Τσακαλώτο;
Όχι, ο Βαρουφάκης δεν ήταν σοβαρός. Και ξέρετε ο Ντάισελμπλουμ, ο οποίος ήταν σοσιαλδημοκράτης, παρεμπιπτόντως, όχι όπως εγώ χριστιανοδημοκράτης, έγραψε στο βιβλίο του για τη ζημιά που προκάλεσε ο Βαρουφάκης. Η καταστροφική θητεία του ως υπουργού Οικονομικών στην Ελλάδα ήταν πρωτοφανής. Κανείς άλλος υπουργός Οικονομικών δεν έκανε ποτέ τόση ζημιά για τη χώρα του. Ο Βαρουφάκης δεν ήταν σοβαρός. Όλοι στο Eurogroup έλεγαν: «Ωχ, όχι ο Βαρουφάκης, είναι φρικτός». Νομίζω ότι ο Τσίπρας το γνώριζε από την αρχή, γιατί θυμάμαι όταν ο Βαρουφάκης έκανε την περίφημη επίσκεψή του στο Βερολίνο, συνοδευόταν από τον αναπληρωτή υπουργό Οικονομικών στην αντιπροσωπεία του, τον Τσακαλώτο. Κάναμε τη συζήτησή μας στο γραφείο μου και ο υπουργός Οικονομικών είπε: «Όλοι αυτοί οι άνθρωποι από τον ΣΥΡΙΖΑ δεν καταλαβαίνουν τίποτα. Παρεμπιπτόντως, εγώ δεν είμαι μέλος αυτού του κόμματος». Ο Τσακαλώτος τού απάντησε: «Εγώ είμαι μέλος αυτού του κόμματος, καλό είναι να προσέχετε».
Όταν αργότερα ήρθε ο Τσακαλώτος στη θέση του, θεωρήθηκε σοβαρός υπουργός Οικονομικών. Είχε διαφορετική άποψη, διαφορετική θέση. Τον έπαιρναν στα σοβαρά. Αυτό είναι αλήθεια. Ο Βαρουφάκης ήταν πραγματικά σκέτη καταστροφή για την Ελλάδα.
Αλλά το θέμα της Ρωσίας συζητήθηκε ποτέ; Ότι η Ελλάδα πήγε στη Ρωσία για βοήθεια, στον Πούτιν;
Δεν το θυμάμαι. Θυμάμαι όμως καλά όταν ο Πρόεδρος της Κύπρου έστειλε τον δικό του, γιατί με την Κύπρο ήμασταν πολύ σκληροί, συμπεριλαμβανομένης της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα με τον Ντράγκι έπαιξε έναν πολύ διαφορετικό, δύσκολο ρόλο. Ο Ντράγκι γνώριζε φυσικά και την εμπλοκή των ιταλικών τραπεζών, ήταν εξάλλου στην Banca d’Italia πριν γίνει πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Είχα εκατοντάδες συνεδριάσεις στο Eurogroup στις Βρυξέλλες εκείνη την περίοδο. Ήταν παρών ο Πρόεδρος της Κύπρου κι είχαμε μια συζήτηση κεκλεισμένων των θυρών με τη Λαγκάρντ, τον Σαπέν. Ο Πρόεδρος… πώς τον έλεγαν;
Αναστασιάδη.
Ναι. Ήμουν εγώ, ο Ντάισελμπλουμ και μετά είπε ο Αναστασιάδης ότι πρέπει να φύγει: «Ποτέ δεν ήμουν οπαδός μιας Διατλαντικής Εταιρικής Σχέσης, δεν ήθελα μια Κούβα στη Μεσόγειο. Αλλά είμαι υποχρεωμένος». Απάντησα: «Κύριε Πρόεδρε, οι εποχές του Ψυχρού Πολέμου έχουν τελειώσει. Αυτά συνέβαιναν πριν από το 1990, και βρισκόμαστε στον 21ο αιώνα». Την επομένη, με πήρε ο Ρώσος υπουργός Οικονομικών, δεν είμαι σίγουρος, ήταν ο Κούντιν; Μου τηλεφώνησε πάντως και μου είπε: «Ο υπουργός Οικονομικών της Κύπρου έρχεται στη Μόσχα. Τι να πω;». Απάντησα: «Ω, είναι αρκετά εύκολο. Μπορείτε να πάρετε μία από τις τράπεζές του». Αλλά δεν το έκανε. Για την Ελλάδα όμως δεν ξέρω κάτι σχετικό.
Όσον αφορά τους Κινέζους; Ειπώθηκε ποτέ κάτι σχετικό; Επειδή κάποιος μου είπε ότι, όταν η καγκελάριος πήγε τον Αύγουστο του 2012 στο Πεκίνο, οι Κινέζοι τής είπαν ότι είναι ριζικά εναντίον του Grexit, επειδή θεωρούσαν ότι ήταν συστημικός κίνδυνος.
Ναι. Θυμάμαι ότι, όταν η καγκελάριος μου τηλεφώνησε το 2010 από τη Μόσχα, ανέφερε επίσης τους Κινέζους ηγέτες ότι ήταν πολύ νευρικοί όσον αφορά τη σταθερότητα του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Αυτό για το 2012 δεν το ξέρω. Αλλά το 2010 το θυμάμαι πολύ καλά.
Σας τηλεφώνησαν ποτέ οι Αμερικανοί το 2015, όταν τα πράγματα έγιναν πολύ άσχημα τον Ιούλιο, με τον Τσίπρα και το Grexit;
Στο τέλος, τον Ιούλιο του 2015, είχαν χάσει κάθε ελπίδα ότι έχει κάποιο νόημα να με καλέσουν. Προσπαθούσαν να πιέσουν την καγκελάριο Μέρκελ. Δεν θυμάμαι να με κάλεσαν. Εκείνη την εποχή δεν ήταν ο Τιμ Γκάιτνερ ο ομόλογός μου, ήταν ο Τζακ Λιου. Είχε την ίδια άποψη επί της αρχής με τον Τιμ Γκάιτνερ. Είχαν εκείνη την εποχή πρόβλημα με ένα από τα νησιά της Καραϊβικής και τους είπα: «Νομίζω ότι μπορούμε να κάνουμε μια συμφωνία. Εμείς θα πάρουμε το νησί της Καραϊβικής και εσείς μπορείτε να πάρετε την Ελλάδα στο δολάριο». Το είπα αυτό σε ένα τραπεζικό συνέδριο στη Φρανκφούρτη και το κοινό το διασκέδασε. Δεν ξέρω αν ο Τζακ Λιου το διασκέδασε.
Μπορώ να σας κάνω άλλες δύο ερωτήσεις; Επειδή υπάρχουν μερικές θεωρίες στην Αθήνα. Το ένα είναι ότι ήσασταν πολύ κοντά με τον Πολ Τόμσεν. Θυμάστε τον εκπρόσωπο του ΔΝΤ;
Ναι, βέβαια.
Η μία διαδεδομένη θεωρία λέει ότι εσείς οι δύο ήσασταν εκείνοι που πίεζαν για μια πολύ σκληρή γραμμή από το ΔΝΤ. Είναι αυτό αλήθεια;
Είναι αλήθεια. Όχι. Δεν γνώριζα τον Τόμσεν πριν, δεν τον είχα ξαναδεί. Ξέρετε, ήμουν αουτσάιντερ σε αυτόν τον κόσμο των εμπειρογνωμόνων, των υψηλόβαθμων δημοσίων υπαλλήλων και των τραπεζών. Ήμουν δικηγόρος. Υπήρξα υπουργός Εσωτερικών, υπήρξα πολιτικός ηγέτης στη Γερμανία. Αλλά ως υπουργός Οικονομικών ήμουν παράταιρος. Προσπάθησα να μάθω πολλά. Είχα πολλές συζητήσεις. Άκουγα πάντα προσεκτικά. Είχα πολλές ιδιωτικές συναντήσεις, για παράδειγμα με τον Τρισέ και με τον Ντράγκι. Πάντα έλεγα ότι «όλοι εσείς καταλαβαίνετε πολύ περισσότερα για τη δημοσιονομική και τη νομισματική πολιτική. Αλλά εγώ γνωρίζω την πολιτική και γι’ αυτό σας ακούω». Παρ’ όλα αυτά, είμαι πεπεισμένος ότι κατ’ αρχήν η θέση μου δεν ήταν λάθος. Ακόμα και σήμερα με ρώτησαν σε μια συνάντηση με πολιτικούς ανταποκριτές από διάφορα μέσα ενημέρωσης αν το πρόβλημα ήταν η πολιτική του «μαύρου μηδέν» [σ.σ.: μηδενικό έλλειμμα, μηδενικό χρέος] για το γεγονός ότι δεν είχαμε κάνει αρκετές επενδύσεις σε υποδομές στη Γερμανία. Είναι ανοησίες. Με όλο τον σεβασμό, δεν είχαμε ποτέ έλλειψη χρηματοδότησης. Μας έλειπαν τα επενδυτικά σχέδια. Το αεροδρόμιο του Βερολίνου χρειάστηκε περισσότερα από 30 χρόνια για να γίνει. Ο σιδηροδρομικός σταθμός της Στουτγάρδης έμεινε στην ιστορία επειδή η αποπεράτωσή του διήρκεσε πάνω από 30 χρόνια. Το πρόβλημα ήταν πάντα η ανεπαρκής εφαρμογή, όχι η έλλειψη χρημάτων. Πάντα είχαμε χρήματα στο τέλος του έτους, αλλά τα κονδύλια που δαπανώνταν από τον προϋπολογισμό δεν ήταν ποτέ σε επενδύσεις.
Είχαμε τεράστια αποθέματα για επενδύσεις, επειδή δεν χρησιμοποιήθηκαν κατά τη διάρκεια της θητείας μου. Όταν έφυγα από το υπουργείο Οικονομικών, ο Πάντοαν ήρθε να με δει, δεν ήταν πλέον υπουργός Οικονομικών, αλλά μέλος του Κοινοβουλίου. Είχαμε μια ιδιωτική συζήτηση, ήπιαμε έναν καφέ και τον ρώτησα: «Πιερ Κάρλο, μπορείς να μου πεις μια επένδυση σε υποδομές στην Ιταλία η οποία δεν έγινε λόγω έλλειψης χρηματοδότησης;». Αυτός χρειάστηκε λίγο χρόνο για να απαντήσει: «Έχεις δίκιο». Η Ελλάδα δεν είχε ποτέ έλλειψη χρηματοδότησης. Οι ανεπαρκείς επενδύσεις σε υποδομές ή στην οικονομική ανάπτυξη δεν οφείλονται στην έλλειψη χρηματοδότησης. Η Ελλάδα δεν μπορούσε να χρησιμοποιήσει τα χρήματα που της χορηγήθηκαν από τα ευρωπαϊκά ταμεία υποδομών για λογικές επενδύσεις, δεν φταίει η έλλειψη χρηματοδότησης. Ως εκ τούτου, η άποψη ότι η περιοριστική δημοσιονομική πολιτική ήταν η αιτία για να μην έχουμε αρκετές επενδύσεις είναι εντελώς λάθος. Δεν είναι η πραγματικότητα.
Το τελευταίο πράγμα που θέλω να σας ρωτήσω είναι: Όταν σκεφτήκατε το Grexit, αναλογιστήκατε τις γεωπολιτικές συνέπειες, ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να γίνει ένα αποτυχημένο κράτος;
Όχι. Ήταν πάντα ξεκάθαρο. Είπα στον Ευάγγελο, ακόμη και στην πρώτη μας συνάντηση στο Βερολίνο το 2011: «Θα παραμείνετε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και εμείς θα στηρίξουμε την Ελλάδα, ακόμη και αν δεν είστε μέλος του Eurogroup. Είστε μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και θα σας υποστηρίξουμε με όλα όσα θα χρειαστούν». Η Ελλάδα δεν θα ήταν ποτέ αποτυχημένο κράτος. Η εξωτερική υποτίμηση θα ήταν ασφαλώς δύσκολη. Αλλά θα ήταν μια στιγμιαία κρίση και όχι μια κρίση χωρίς τέλος. Παρεμπιπτόντως, όλες οι κυβερνήσεις των κρατών-μελών του Eurogroup οι οποίες είχαν ανάγκη από ευρωπαϊκό πρόγραμμα βοήθειας, η Πορτογαλία, η Ιρλανδία, η Κύπρος και η Ελλάδα, έχασαν τις επόμενες εκλογές επειδή η εσωτερική πολιτική τους ήταν μια διαδικασία μακρών εσωτερικών και δύσκολων μεταρρυθμίσεων. Κοιτάξτε τι συμβαίνει στη Γαλλία. Στην πραγματικότητα αυτή είναι η ιστορία. Έχω βαθιά αντίληψη της πολιτικής.
Ναι, το ξέρω αυτό. Τι θα συνέβαινε στο χρέος αν γινόταν το Grexit, τι θα συνέβαινε στο ελληνικό χρέος; Θα είχε μειωθεί, θα είχε περικοπεί;…
Αυτό θα αποτελούσε πρόβλημα για τη Λέσχη του Παρισιού.
Σας έχει μείνει κάτι στη μνήμη από όλη την ελληνική κρίση, κάτι ιδιαίτερο από όλη αυτή την περίοδο;
Όταν μετά τον Ιούλιο του 2015 απέκτησα κάποιο σεβασμό για τον Τσίπρα, γι’ αυτό που έκανε: να ζητήσει ανανέωση της εντολής. Το γεγονός πως είπε δηλαδή: «Χρειαζόμαστε νέες εκλογές». Θυμάμαι επίσης πολύ καλά ότι ο Παπακωνσταντίνου διώχθηκε ποινικά μερικά χρόνια αργότερα. Ήταν τρομερό, διότι το να ασκηθεί ποινική δίωξη σε έναν σοβαρό υπουργό Οικονομικών δεν ήταν πραγματικά δίκαιο. Όσο για τον Βαρουφάκη, ήταν σκέτη καταστροφή για τη χώρα του, αλλά δεν ήταν τόσο σημαντικός όσο παρίστανε. Απολάμβανε πολύ μεγαλύτερο σεβασμό από τα γερμανικά μέσα ενημέρωσης από ό,τι στα ελληνικά.
Και στον αγγλοσαξονικό Τύπο.
Ναι, στον αγγλοσαξονικό Τύπο επίσης. Ήταν ένας πολύ αποτελεσματικός σόουμαν και νομίζω ότι ήταν πολύ επιτυχημένος σε αυτόν τον τομέα, το εκμεταλλεύτηκε προσωπικά.
