Η Ευρώπη πρέπει να φροντίσει για την ασφάλειά της με όσο περισσότερο ΝΑΤΟ γίνεται και όση περισσότερη ΕΕ χρειάζεται δηλώνει στη συνέντευξή του στα «ΝΕΑ» ο πρώην ύπατος εκπρόσωπος για την εξωτερική πολιτική και ασφάλεια της ΕΕ Ζοζέπ Μπορέλ και ανώτερος διακεκριμένος ερευνητής στο Βασιλικό Ινστιτούτο Elcano της Ισπανίας σήμερα.
«Στην Ευρώπη, είμαστε πολύ καλοί στο να συντάσσουμε έγγραφα» λέει ο Ζοζέπ Μπορέλ
Ο κ. Μπορέλ, τον οποίο συναντήσαμε στις Βρυξέλλες, εκτιμά ότι η Ευρώπη πρέπει να στηρίξει περισσότερο την Ουκρανία για να αποφύγει κλιμάκωση με τη Ρωσία.
Μιλώντας χωρίς περιστροφές ασκεί κριτική στη στάση της ΕΕ έναντι της Γάζας, αλλά και έναντι του Τραμπ, αναγνωρίζοντας πάντως ότι όσο εξαρτόμαστε στρατιωτικά από τις ΗΠΑ δεν θα έχουμε αυτόνομη ικανότητα να αποφασίζουμε σε κανέναν άλλο τομέα.
Το Νοέμβριο του 2021 προειδοποιήσατε ότι η Ευρώπη κινδυνεύει. Τότε, πιθανώς η Ευρώπη δεν σας άκουσε. Τι πιστεύετε σήμερα;
Κανείς δεν με πίστεψε, και ακόμη δεν έχω εισακουσθεί αρκετά. Πολλοί δεν πιστεύουν ότι η Ευρώπη κινδυνεύει και δεν υπάρχει η ίδια αντίληψη κινδύνου παντού. Στη Σεβίλλη δεν έχουμε την αντίληψη ότι βρισκόμαστε σε κίνδυνο. Στην Εσθονία η αντίληψη για τον κίνδυνο είναι πολύ ισχυρότερη από τότε, που δημοσιεύσαμε τη Στρατηγική Πυξίδα.
Τότε όταν πρότεινα τη «Δύναμη Ταχείας Ανάπτυξης» (Rapid Deployment Force) πολλοί υπουργοί Αμυνας είπαν όχι, δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τη λέξη «δύναμη» (force) επειδή η ΕΕ δεν χρησιμοποιεί βία.
Έχουν πάρει σήμερα το μάθημα;
Ίσως πολύ περισσότερο από ό,τι πριν ξεκινήσει ο πόλεμος στην Ουκρανία, αλλά τίποτα δεν έχει συμβεί με την «Ικανότητα Ταχείας Ανάπτυξης». Στην Ευρώπη, είμαστε πολύ καλοί στο να συντάσσουμε έγγραφα. Συντάξαμε μια Στρατηγική Πυξίδα πριν ξεκινήσει ο πόλεμος. Δεν έχει εφαρμοστεί. Και τώρα η Κομισιόν έρχεται με μια Λευκή Βίβλο για την άμυνα που λέει λίγο πολύ τα ίδια με τη Στρατηγική Πυξίδα.
Κινδυνεύει η Ευρώπη να συγκρουστεί με τη Ρωσία;
Η Ρωσία δοκιμάζει την ικανότητά μας να αντιδράσουμε. Τα περιστατικά στις χώρες της Βαλτικής, στην Πολωνία, στη Βουλγαρία, τη Ρουμανία, είναι ένα είδους δοκιμής, όχι επίθεσης. Δεν έχουν χαρακτηριστεί ως επιθέσεις. Γιατί όταν δηλώνετε ότι πρόκειται για επίθεση, τότε πρέπει να απαντήσετε στην επίθεση. Το ΝΑΤΟ ήταν πολύ προσεκτικό αποφεύγοντας αυτή τη λέξη. Πρέπει να στηρίξουμε περισσότερο την Ουκρανία αν θέλουμε να αποφύγουμε κλιμάκωση από τη Ρωσία.
Ο Τραμπ άλλαξε θέση, τάχθηκε υπέρ της εδαφικής ακεραιότητας της Ουκρανίας. Να τον εμπιστευτούμε;
Όχι. Είναι απρόβλεπτος. Τη μια μέρα λέει ότι η Ουκρανία δεν μπορεί να κερδίσει τον πόλεμο και πρέπει να παραιτηθεί από τα εδάφη που έχει καταλάβει η Ρωσία. Την άλλη λέει ότι η Ουκρανία είναι σε θέση να ανακτήσει τα εδάφη. Πότε πρέπει να τον εμπιστευτώ; Μερικές φορές αναρωτιέμαι αν ξέρει για τι μιλάει. Οταν κάποιος συγχέει την Αλβανία με την Αρμενία, ξέρει ποια είναι τα εδαφικά όρια της Ουκρανίας;
Τι σημαίνει για την Ευρώπη;
Η Ευρώπη πρέπει να καταλάβει ότι ήρθε η ώρα να φροντίσει για την ασφάλειά της με όσο περισσότερο ΝΑΤΟ γίνεται και όση περισσότερη ΕΕ χρειάζεται. Δεν μπορούμε να εξαρτιόμαστε από το ΝΑΤΟ. Δεν είμαστε σίγουροι ότι θα λειτουργήσει. Δεν είμαστε εμείς που το αμφισβητούμε, αλλά ο Τραμπ. Εδώ και πολλά χρόνια, με κάποιες εξαιρέσεις όπως η Ελλάδα, η οποία έχει τις δικές της ανησυχίες για την ασφάλεια, οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι ζουν κάτω από την αμερικανική ομπρέλα, η οποία τώρα αποσύρεται.
Συμφωνείτε ότι η Ευρώπη πέρασε ένα καλοκαίρι ταπείνωσης λόγω της εμπορικής συμφωνίας με τις ΗΠΑ;
Δεν ήταν καθόλου εξαιρετική. Είναι το λιγότερο που μπορούμε να πούμε και πληρώνουμε το τίμημα της υποτέλειας. Πήγαμε στο 5% των αμυντικών δαπανών, με εξαίρεση την Ισπανία, λέγοντας, ναι (στον Τραμπ). Μετά προχωρήσαμε σε αυτή την ήττα στο εμπόριο, αποδεχόμενοι ό,τι μας επέβαλε ο Τραμπ και προσθέτοντας επιπλέον όρους σχετικά με την αγορά ενέργειας, την αγορά όπλων και τις επενδύσεις στις ΗΠΑ. Ηταν ταπεινωτικό.
Ειπώθηκε ότι δεν υπήρχε άλλη λύση, ότι είναι το καλύτερο που μπορούσαμε να έχουμε. Δεν ήταν το καλύτερο, αλλά δεν θέλαμε να αντισταθούμε. Γιατί; Επειδή δεν μπορείς να κερδίσεις έναν εμπορικό πόλεμο με κάποιον που διασφαλίζει τη στρατιωτική σου ασφάλεια. Οσο έχουμε στρατιωτική εξάρτηση από τις ΗΠΑ δεν θα έχουμε αυτόνομη ικανότητα να αποφασίζουμε σε κανέναν άλλο τομέα. Το εμπόριο και η άμυνα είναι συνυφασμένα. Είναι θέμα σχέσης δυνάμεων.
Χρειαζόμαστε κοινό χρέος για την άμυνα;
Ναι. Οταν άκουσα τον καγκελάριο της Γερμανίας να λέει ότι «θα φτιάξω τον πιο ισχυρό στρατό στην Ευρώπη», είπα, κοιτάξτε, αυτό έχει ήδη συμβεί στην ιστορία και δεν ήταν εξαιρετικό. Δεν χρειαζόμαστε να ανταγωνίζονται οι χώρες για το ποια έχει τον πιο ισχυρό στρατό στην Ευρώπη. Πρέπει να το κάνουμε όλοι μαζί. Δεν σημαίνει ότι θα δημιουργήσουμε αύριο έναν ευρωπαϊκό στρατό. Είναι ουτοπία. Αλλά πρέπει να κάνουμε τους στρατούς μας διαλειτουργικούς.
Το ΝΑΤΟ δεν έχει στρατό, αλλά συγκεντρώνει τις ικανότητες των νατοϊκών μελών, που έχουν εκπαιδευτεί και εξοπλιστεί για να ενεργούν από κοινού. Γιατί δεν μπορούμε να κάνουμε το ίδιο σε ευρωπαϊκό επίπεδο;
Όσον αφορά τη Γάζα κινείται η Ευρώπη προς τη σωστή κατεύθυνση;
Η πρόταση που υπέβαλε η Επιτροπή είναι το απόλυτα ελάχιστο. Γνωρίζετε ποιο είναι το τίμημα για το Ισραήλ από τα μέτρα αυτά; 227 εκατ. ευρώ ετησίως. Θα εντυπωσιάσει αυτό τον Νετανιάχου; Είναι αυτό το μέγιστο που μπορούμε να θέσουμε στο τραπέζι για να αναγκάσουμε το Ισραήλ να σταματήσει τη σφαγή στη Γάζα; Η Επιτροπή έκανε την πρόταση για να αφήσει το ζήτημα στα κράτη μέλη. Αν τα κράτη μέλη την εγκρίνουν θα θεωρηθεί καλό. Αν δεν την εγκρίνουν, θα είναι λάθος των κρατών μελών. Πρόκειται για προσωπείο (façade).
Μπορεί η αναγνώριση παλαιστινιακού κράτους να κάνει τη διαφορά;
Η Ισπανία αναγνώρισε το κράτος της Παλαιστίνης πριν από πολλούς μήνες. Δεν έχει συμβεί τίποτα. Αν το αναγνωρίσουμε και συνεχίσουμε να λειτουργούμε ως συνήθως, τότε είναι ένα συμβολικό γεγονός. Αν θέλουμε οι Παλαιστίνιοι να έχουν το δικό τους κράτος, πρέπει να ασκήσουμε μεγάλη πίεση στο Ισραήλ να τερματιστεί το απαρτχάιντ. Ας χρησιμοποιήσουμε τις σωστές λέξεις, απαρτχάιντ. Τι κάναμε για να τερματίσουμε το απαρτχάιντ στη Νότια Αφρική; Κηρύξαμε πλήρες μποϊκοτάζ μέχρι που το εγκατέλειψε η νοτιοαφρικανική κυβέρνηση. Αν δεν μπορείτε να κάνετε κάτι τέτοιο, τίποτα δεν θα αλλάξει.
Να συμμετέχει η Τουρκία στις αμυντικές προσπάθειες της Ευρώπης και στο SAFE;
Εξαρτάται από τους όρους. Η Τουρκία είναι μέλος του ΝΑΤΟ, πράγμα που σημαίνει ότι μοιράζεται ορισμένες στρατιωτικές ικανότητες με τα κράτη μέλη. Αλλά η συμμετοχή στις αμυντικές δυνατότητες σίγουρα θα βρει αντίθετα άλλα κράτη μέλη. Στο SAFE, όχι. Υποθέτω ότι τα ευρωπαϊκά χρήματα θα ήταν λογικό να χρηματοδοτούν τα ευρωπαϊκά κράτη μέλη, όχι την Τουρκία.
