Ο θυμός και η απογοήτευση είναι τα συναισθήματα που κυριαρχούν στην ελληνική κοινωνία σχετικά με τη μνημονιακή περίοδο και τα χρόνια της οικονομικής κρίσης, σύμφωνα με αποκαλυπτική δημοσκόπηση της QED, που έγινε για το podcast «Γκάλοπ εν βρασμώ» του Σταύρου Θεοδωράκη.
Παράλληλα, η κοινή γνώμη είναι απόλυτη για τον ρόλο των ξένων θεσμών: πάνω από 7 στους 10 πιστεύουν ότι τόσο η Ευρωπαϊκή Ενωση όσο και το ΔΝΤ λειτούργησαν τιμωρητικά απέναντι στην Ελλάδα.
Η ίδια αυστηρή στάση αποτυπώνεται και για τους Ελληνες ηγέτες της κρίσης. Οι αξιολογήσεις για όλους τους πρωθυπουργούς της περιόδου (Παπανδρέου, Σαμαράς, Παπαδήμος, Τσίπρας) είναι συντριπτικά αρνητικές, με τα ποσοστά αποδοκιμασίας να ξεκινούν από το 60% και να φτάνουν μέχρι το 85%.
Ο Σταύρος Θεοδωράκης συζητά στο pod.gr με την Ελένη Βαρβιτσιώτη για τα πρόσωπα που εμφανίστηκαν στο ντοκιμαντέρ «Στο χιλιοστό», το οποίο παρουσίασε με τη Βικτώρια Δενδρινού, στην τηλεόραση του ΣΚΑΪ.
Ποιος ήταν ο «καλός» και ποιος ο «κακός». Και τι ρόλο έπαιξε, τελικά, το ΔΝΤ.
Τα στοιχεία της έρευνας:
Συζήτηση Ελένης Βαρβιτσιώτη με τον Σταύρο Θεοδωράκη
Ο καλός, ο κακός και ο Ντάισελμπλουμ
Στ.Θ.: Ποιοι σου άρεσαν; Ασε τους Ελληνες.
Ε.Β.: Μου άρεσε τρομερά η συνέντευξη του Γιούνκερ. Ενώ τον έχω δει πολλές φορές, νομίζω ότι η συνέντευξη που μας έδωσε ήταν πάρα πολύ καλή, γιατί ο άνθρωπος αυτός είναι η ζωντανή ιστορία της Ευρώπης. Δηλαδή, αν υπάρχει ένας πολιτικός που εκφράζει την ιστορία την πρόσφατη είναι αυτός. Από τη Συνθήκη του Μάαστριχτ, την οποία την έχει υπογράψει, μέχρι όταν ήταν 17 χρόνια πρωθυπουργός, 18 χρόνια υπουργός Οικονομικών, πρόεδρος του Eurogroup, πρόεδρος της Κομισιόν – δηλαδή δεν υπάρχει άλλος τέτοιος.
Στ.Θ.: Και αγαπάει τους Ελληνες. Και όχι μόνο σε σχέση με τα πολιτικά συμβάντα. Εχει μια λατρεία.
Ε.Β.: Εχει μια ελληνολατρία.
Σ.Θ.: Και στις Ελληνίδες και στους Ελληνες, δηλαδή, τέλος πάντων.
Ε.Β.: Σε όλους. Και νομίζω ότι ήταν πολύ καλός στη συνέντευξη γιατί έχει και ένα ιδιαίτερο χιούμορ. Δεν ξέρω αν το πρόσεξες, και έμπαινε σε πολλή λεπτομέρεια, αλλά έβλεπε και τη γενικότερη εικόνα τού τι συνέβαινε στην Ευρώπη. Οπότε, είχε μια πολύ καλή ισορροπία και έδωσε διάφορες πληροφορίες τις οποίες δεν ξέραμε, από ότι τον πήρε ο Πούτιν όταν έφυγε ο Τσίπρας από τη Ρωσία και του είπε «ήρθε ο Αλέξης Τσίπρας και μου ζήτησε χρήματα και βοήθεια», και του είπε αυτός «μακριά τα χέρια σου, είναι δικό μας θέμα». Το ότι 15 χώρες, τη μέρα πριν από τη Σύνοδο, από τις 18 της Ευρωζώνης τού είπαν «εντάξει, ας φύγει η Ελλάδα, δεν με ενδιαφέρει», και τους έπαιρνε έναν έναν να τους μεταπείσει. Γενικά, ο Γιούνκερ νομίζω θα έπρεπε να τιμηθεί στη χώρα, γιατί έπαιξε πολύ θετικό ρόλο.
Ο κακός
Ε.Β.: Κοίταξε, αυτό που, βασικά, μας απογοήτευσε πάρα πολύ ήταν ο Πολ Τόμσεν, ο οποίος είχαμε κλείσει τη συνέντευξη, ο επικεφαλής του ΔΝΤ τότε, και…
Στ.Θ.: Σκληρός τύπος.
Ε.Β.: Πολύ σκληρός. Είχαμε κλείσει συνέντευξη να πάμε στην Ουάσιγκτον. Δεν πηγαίναμε και δυο βήματα. Ημαστε μεγάλο συνεργείο. Είχαμε κλείσει και τους υπόλοιπους Αμερικανούς που κάναμε, και πέντε μέρες πριν φτάσουμε μας ακυρώνει τη συνέντευξη. Και νομίζω ότι ήταν πολύ μεγάλο κρίμα που δεν μίλησε ο συγκεκριμένος άνθρωπος, γιατί άσχετα με το ότι βγήκε, βγήκε από την πλειοψηφία ως ο κακός της υπόθεσης, ότι είχε πάρει το θέμα πολύ προσωπικά. Οτι είχε μείνει από την αρχή…
Στ.Θ.: Είχε μια μανία πάντως αυτός, έτσι;
Ε.Β.: Είχε μια μανία.
Σ.Θ.: Ναι, είχε μια μανία με τους Ελληνες, ας πούμε. Δηλαδή, είχε μια διαμορφωμένη άποψη ότι, θα το πω πολύ λαϊκά, οι Ελληνες κλέβουν, οι Ελληνες δεν κάνουν αυτό που πρέπει να κάνουν.
Ε.Β.: Είναι διεφθαρμένοι, σε έναν βαθμό. Δεν ανήκουν στο ευρώ. Δηλαδή, ήταν λίγο… και το λέγανε και όλοι οι Ευρωπαίοι. Στο επεισόδιο 4 που αναφερόμαστε πολύ στο ΔΝΤ, ήταν μια σειρά από ανθρώπους οι οποίοι λέγανε ότι αυτός έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο, αρνητικό. Οτι είχε γίνει προσωπικό το θέμα πια για αυτόν. Και ξέρεις, είναι τρομερό όταν σκέφτεσαι ότι οι αποφάσεις για μια χώρα, για έντεκα εκατομμύρια ανθρώπους…
Στ.Θ.: Μπορεί να παρθεί από έναν άνθρωπο.
Ε.Β.: Μπορεί να παίξει τόσο σημαντικό ρόλο ένας Πολ Τόμσεν, ένας Δανός τεχνοκράτης.
Και ο Ντάισελμπλουμ
Ε.Β.: Ο Ντάισελμπλουμ, λοιπόν, στη συνέντευξη που μας έδωσε – εμείς πήγαμε Δεκαπενταύγουστο στο σπίτι του στο Αϊντχόβεν. Αυτός είναι πλέον δήμαρχος στο Αϊντχόβεν, η οποία είναι μια πόλη που είναι το Tech Hub, γίνονται πάρα πολλά πράγματα στην πόλη του. Αυτός δεν ήθελε με τίποτα να μας μιλήσει. Δηλαδή, έπρεπε να τον προσεγγίσουμε δεν ξέρω πόσες φορές, γιατί έλεγε: «Εμένα έχει κλείσει αυτό το κεφάλαιο, δεν με ενδιαφέρει, έχουμε τελειώσει, έχω προχωρήσει, είμαι δήμαρχος στο Αϊντχόβεν, δεν προλαβαίνω». Λέμε, «καλά, Δεκαπενταύγουστο στο Αϊντχόβεν τι έχεις να κάνεις;». Τέλος πάντων, μας δέχθηκε ο άνθρωπος και χαίρομαι πολύ που δέχτηκε να κάνει τη συνέντευξη, γιατί νομίζω ότι αυτός ωρίμασε από όλη τη διαδικασία, δηλαδή πολλοί μού είπαν μετά ότι «εγώ τον αντιπαθούσα τον Ντάισελμπλουμ, τον έβρισκα πολύ σκληρό και άδικο μαζί μας, αλλά σε αυτή τη διαδικασία βγήκε πιο καλός». Και νομίζω ότι αν είδες το τελευταίο επεισόδιο στο οποίο έχουμε τις εκτιμήσεις, τέλος πάντων, τι κάνανε λάθος, τι κάνανε σωστό, η πιο ωραία απάντηση μπορεί να ήταν του Ντάισελμπλουμ, που είπε ότι ήμασταν τελείως απροετοίμαστοι για όλη αυτήν την οικονομική κρίση.
Στ. Θ.: Η Ευρώπη.
Ε.Β.: Η Ευρώπη. Κάναμε μία σειρά από λάθη. Ημασταν πολύ άδικοι να ζητήσουμε από την Ελλάδα, σε αυτή την κατάσταση που βρισκόταν, να κάνει όλες αυτές τις μεταρρυθμίσεις. Βελτιώθηκε η χώρα; Ναι. Βελτιώθηκε η κατάσταση; Ναι. Αλλά σε τι κόστος; Πολύ υψηλό.
Οι αστοχίες του ΔΝΤ
Ε.Β.: Κοίταξε, το ΔΝΤ χρειαζόταν στην αρχή, γιατί οι Ευρωπαίοι ήταν άσχετοι, για να το πούμε όσο πιο ευγενικά γίνεται. Δεν είχαν ιδέα πώς να αντιμετωπίσουν μια χώρα σε κρίση και πώς θα τη δανείσουν. Οπότε, καλά κάνανε και φέρανε το ΔΝΤ, που το είχε κάνει σε τόσες χώρες, δεν το είχε κάνει σε χώρες προηγμένες, ούτε σε μια νομισματική ένωση.
Στ.Θ.: Και σε χώρα του ευρώ. Ναι, αυτό.
Ε.Β.: Ακριβώς. Οπότε, έφερε ένα κουστούμι το οποίο ακριβώς δεν χώραγε. Επίσης, δεν έκανε το βασικό βήμα, το οποίο είναι ένα κούρεμα του χρέους. Σου λέει: «ΟΚ, θα μπω εγώ στο πρόγραμμα, θα σε δανείσω, αλλά για να βγει όλη αυτή η συνταγή πρέπει να κουρέψουμε το χρέος σου». Εκεί οι Ευρωπαίοι είπαν: «Οχι, ξέχασέ το». Και το λέει ο Στρος-Καν στη συνέντευξή μας και το εξηγεί και το καταλαβαίνεις τότε και σου λέει: «Κοίταξε, ήσασταν μετά ακριβώς τη μεγάλη κρίση της Αμερικής. Οταν έγινε αυτή η κρίση που κατέρρευσαν οι τράπεζες στην Αμερική, θεωρήσαμε ότι θα γίνει ένα κραχ, θα γυρίσουμε στο 1929. Και στο 1929 κάναμε ένα βασικό πράγμα λάθος. Δεν σώσαμε τις τράπεζες και έτσι κατέρρευσε όλο το σύστημα. Οπότε, όταν ήρθε το δίλημμα για την Ελλάδα, είπαμε θα σώσουμε τις τράπεζες ή όχι;». Και είπαν: θα σώσουμε τις τράπεζες.
Στ.Θ.: Αρα η βαθμολογία σου, να το πω έτσι, σε σχέση με το ΔΝΤ θα ήταν πολύ πιο αυστηρή;
Ε.Β.: Ναι, δεν το συζητάω.
Οι αντιδράσεις στη Ρίγα
Στ.Θ.: Θυμάμαι εκείνη τη ρήση των πρώην ανατολικών χωρών που είπαν ότι «ζητάτε λεφτά από εμάς τους φτωχούς για να ταΐσετε τους πλούσιους συνταξιούχους σας;». Πλούσιους σε σχέση με εμάς, δηλαδή…
Ε.Β.: Ετσι είναι. Εγώ, Σταύρο, δεν θα ξεχάσω στη Ρίγα που ήταν αυτό το Eurogroup, που έγινε χαμός με τον Βαρουφάκη που βρέθηκε στο περιθώριο, τέλος πάντων, που ήταν η πρώτη φορά που συζητήθηκε το πλάνο Β για την Ελλάδα, που ήταν Απρίλιος του 2015. Είχα πάει να το καλύψω και η Ρίγα, δεν ξέρω αν έχεις πάει, έχει ένα πολύ ωραίο γραφικό κέντρο –ας πούμε σαν την Πλάκα τη δικιά μας-, αλλά με το που βγεις έξω από το τουριστικό κέντρο βλέπεις πολύ μεγάλη φτώχεια, ταλαιπωρημένους ανθρώπους, αληθινή φτώχεια, και περπατούσα εκεί και έλεγα: «Ποπό, πώς ζητάμε να μας δανείσουν αυτοί οι άνθρωποι;». Δηλαδή, ένιωθα λίγο άβολα. Ναι, και νομίζω ότι αυτό δεν το καταλάβαιναν οι Ελληνες σε μεγάλο βαθμό ή δεν το γνώριζαν. Και νομίζω και οι Ελληνες πολιτικοί δεν καταλάβαιναν ότι το ελληνικό θέμα πλέον είχε βγει από το τζίνι και ήταν θέμα για μια σειρά από χώρες. Ηταν και στην πολιτική τους ατζέντα. Οταν το AfD, το ακροδεξιό κόμμα, βγήκε από την ελληνική κρίση, όταν η πρώτη ερώτηση στο ντιμπέιτ στις ολλανδικές εκλογές το 2014 νομίζω, ή το 2013, ήταν «θα δώσετε άλλο ένα ευρώ στους Ελληνες;». Δηλαδή, ήταν ένα θέμα το οποίο επηρέαζε την πολιτική σκηνή σε μια σειρά από χώρες.
